Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » Что за точка? [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Верно, в том-то и дело, что спорадически.

Прикидывал: да, действительно, на части изображений на неё попадают элементы изображений. А вот как быть с теми экземплярами, точки на которых ими не закрываются, но их, точек, там нет?
Вероятно, экземпляры без точек являются материалом вышедшим из-под восстановленных штемпелей.
Подтверждение этого требует серьёзного технического анализа нумизматического материала. И, по возможности, совершившего минимальное количество оборотов.

(Добавление)
Horst
Не совсем Вас понял.

Точки должны отличаться по своей выпуклости на разных экземплярах из-под одного и того же штемпеля, т.к. в процессе работы происходит износ всего изображения: на более ранних - она более выпуклая; на более поздних - менее выпуклая.
----------
И ещё один довольно существенный вопрос, возникший по поводу злополучной точки:
почему такой огромный временной разрыв между позднеримским материалом с точкой и византийским?
Пропустили промежуточный по времени византийский материал с точками? У меня, говоря честно, найти не получилось.
Либо, а такое не раз бывало в истории, вновь возродили один из элементов технологии изготовления штемпелей (говорю о переносе изображения).
Вообще очень, очень любопытная тема.

Кстати, о технологии переноса изображения. Использовал бы для нанесения точек будущего изображения заострённый свинцовый стержень на противоположной ножки циркуля. На отполированной поверхности металла оставляет вполне различимые следы.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 04 Октября, 2010 - 23:28:26
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Цитата:
На отполированной поверхности металла оставляет вполне различимые следы.


Насчет полировки. Давно хотел обратить внимание на неровную поверхность штемпелей. Действительно, штемпели традиционно шлифовались, во всяком случае, для золота. Существует даже понятие - штемпельный блеск, для монет в состоянии EVF, когда штамп настолько гладок, что от деформации давления поверхность монеты как бы играет и переливается.
Но начиная с конца XII века на монетах хорошего сохрана можно увидеть оттиснувшуюся неровную поверхность штампа, например, я видел подобное явление на фоллисах Михаила VII и Романа IV.
Золото по прежнему еще гладкое, хотя видно, что штемпель несколько шершавее, это заметно на контрасте фона и чистых краев монет.
Начиная где-то с Иоанна II Комнина почему-то перестают шлифовать штемпели, особенно это касается штемпелей выпуклой стороны. На монетах в сохране хорошо видны характерные продольные борозды, как от напильника.
Ниже - электровый скифат в 1/3 иперпирона Иоанна II Комнина:
Прикреплена картинка:
att-4caad5b871566____.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 05 Октября, 2010 - 11:37:28
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Подобное явление можно наблюдать и на биллоновых скифатах того же времени.
Ниже представлены выгнутые стороны меди Алексия III и Мануила I:
Прикреплена картинка:
att-4caad67a1dfc8zets.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 05 Октября, 2010 - 11:40:42
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Подобная технология перекочевала и в Трапезунд. Ниже на фото аспр Мануила Комнена трапезундского, 1238 - 1263:
Прикреплена картинка:
att-4caad730248feebiz.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 05 Октября, 2010 - 11:43:44
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Столь же неровными были штемпели поздних золотых иперпиронов Палеологов, неровность штемпелей встречается и на ставратонах. На фото - AR ставратон Иоанна VIII Палеолога (1425-1428г.):
Прикреплена картинка:
att-4caad7e138d6e.___.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 05 Октября, 2010 - 11:46:41
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Тоже поднят интересный вопрос.

1. Начнём с того материала, финишная обработка фона которого гладкая, т.е. завершена полностью.

2. ЧАСТЬ фона изображения нумизматического материала имеет незаконченную финишную обработку с явными следами от абразивного материала (скифат Иоанна Второго, см. выше, - сравнивайте перефирийные части реверса фона у изображения императора и Св. Георгия с фоном центральной части, обработка которой завершена полностью). При этом ВЕСЬ фон аверса той же монеты имеет следы незаконченной обработанной поверхности.

3. Следующий вариант - когда фон изображений и аверса, и реверса ПОЛНОСТЬЮ носят следы незаконченной обработки поверхности (см. выше аспр Мануила Комнена Трапезундского).

Т.о. имеем дело с тремя типами обработки фона рисунка монет.
---------
Теперь о возможности оставления следов свинцового стержня на поверности, которая не было доведена до окончательной обработки, т.е. имела борозды.
Следы всё-таки остаются, но не такие чёткие, как на отполированной поверхности. Точка из-за борозд получается более расплывчатой, амёбообразной.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 06 Октября, 2010 - 12:50:35
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Может быть, цилиндр тела штемпеля обтачивался на станке, типа токарного, тогда понятна точка - место опоры фиксирующей иглы.
Вот кстати, пример случая, когда точка первична, а после частично забита литерой I. Милиарисий Константина VI и Ирины:
Прикреплена картинка:
att-4cac62bf70bdaople.jpg


(Отредактировано автором: 06 Октября, 2010 - 15:52:11)

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 06 Октября, 2010 - 15:51:27
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Цитата:
Может быть, цилиндр тела штемпеля обтачивался на станке, типа токарного, тогда понятна точка - место опоры фиксирующей иглы.


Вообще-то стержень штемпеля проковывался из жгутов для придания необходимой твёрдости стали, плюс его ещё и закаливали. При этом ему придавалась многогранная форма для облегчения удержания при работе.
Ну а собственно штемпель, естественно, был круглым. Очень даже может быть, что его окружность придавалась с помощью токарного станка.

Видел бронзовые позднеримские шестерни с левобережья Рейна. Для их изготовления необходимы высокоточные токарный и фрезерный станки. Диаметр их - примерно с советский рубль.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 06 Октября, 2010 - 23:33:08
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



христич
byzantofil

Здравствуйте!

Если вы не против, давате расширим круг вопросов?
Работаю с позднеаничными медными монетами.
Пытаюсь объяснить появление воронкообразных углублений на их аверсе и реверсе. Очевидно только то, что они не могли быть элементами оформления.

С Уважением,
М.Чореф
Прикреплена картинка:
att-4caf3a2de137e_623.jpg


-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 08 Октября, 2010 - 19:35:09
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



Plus ultra

Прикреплена картинка:
att-4caf3a78ddc6cp_66.jpg


-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 08 Октября, 2010 - 19:36:24
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Да, на монетах Римской империи действительно встречаются такие вот вмятины, не единичный случай.
А вот на византийских точка исчезает только после Василия II, при нем она встречается и на золоте и на серебре, но что удивительно - их практически нет на анонимных фоллисах типа А1 и А2, приписываемых правлению Василия. На типе А1, относимых к правлению Иоанна Цимисхия точка изредка встречается, а вот на типах А2 и А3 у Василия - нет. Пересмотрел их кучу, в том числе в сохране.
На фото - один из последних образцов. Милиарисий Василия II:
Прикреплена картинка:
att-4cb0a6e748760ion_.jpg


(Отредактировано автором: 09 Октября, 2010 - 21:36:12)

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 09 Октября, 2010 - 21:31:19
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Да, и насчет неровной поверхности штемпелей.
Непонятно как такие полосы (см. к примеру ниже электровый скифат Алексия III) образовались на вогнутой внутрь поверхности штемпеля? Такое впечатление, что вогнутую поверхность заготовки штемпеля формировали некой фрезой в виде каменного шара, или чего-то неровного, м.б. при помощи подсыпки песка. Вот только полосы расположены не хаотично а, как правило, в одном направлении.
Прикреплена картинка:
att-4cb0aa75539ce69g_.jpg


(Отредактировано автором: 09 Октября, 2010 - 21:47:36)

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 09 Октября, 2010 - 21:46:29
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Да, любопытно. Дайте время что-либо правдоподобное предположить. Позже сообщу.

А что касается общеизвестного, то чеканка производилась по нескольким сложенным листам. Чем выше лист - тем больше выгиб монеты.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 10 Октября, 2010 - 23:45:02
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


И еще раз о точке. Дата ее исчезновения сдвигается.
Обнаружена на золотом гистаменоне Романа III (1028 - 1034).
На разных его образцах она "плавает" - то касается державы в руке Романа, то исчезает под ней вовсе, то оказывается на складке мафория Богородицы.
Вообще подозреваю, что точку иногда включали в состав изображения, чаще всего - в виде шарика на древке лабарума в двухфигурных композициях.
Скорее всего, точку отчасти похоронила смена дизайна монеты, а именно - распространившиеся единоличные портреты императора в фас, без инвеституры, занявшие центр монетного кружка.
Позже инвеститурные сюжеты появились на скифатах, но там точек я что-то не замечал, возможно плохо смотрел.

Прикреплена картинка:
att-4cb2ca51d4c0c0548.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 11 Октября, 2010 - 12:26:57
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Эта точка не всегда является технической необходимостью, и трудно понять, когда это технологическая метка, а когда просто элемент дизайна.
К примеру, на 250-нуммиевике Юстиниана I чекана равеннского монетного двора, судя по тому, как точка "плавает", она является технологической отметиной:

Прикреплена картинка:
att-4cb2cd1b5af4f57_2.jpg


(Отредактировано автором: 11 Октября, 2010 - 12:47:48)

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 11 Октября, 2010 - 12:38:51
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » Что за точка? [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0085 ]   [ Gzip выкл. ]