Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » О некоторых особенностях­ производства гексаграмм [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Choref
Цитата:
И очевидно, что чеканили их как на обрубках широкой ленты, так и на прямоугольниках, вырезанных из нее.

Это была прямая лента, или все же волнистая?
Если считать, что круглые щечки монет образованы деформацией при ударе круглым штемпелем (сплющивание с вытеснением металла на края),
то тогда "ушки" дожны быть толще. Я смотрел на оригиналах монет (не фото из сети) - большой разницы в толщине вроде нет...
Хотя первый ваш образец - явный чекан по нарубленной из простой ленты кавдратной заготовке с характерным выдавливанием краев.

(Отредактировано автором: 30 Января, 2010 - 22:27:15)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 30 Января, 2010 - 19:35:16
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

Здравствуйте!

Именно это меня и заинтересовало.
Похоже, что рубили из широкой ленты, образованной в результате плющения прута. Предполагаю, что монеты выламывали после чеканки.

В Крыму видел такие монеты, выбитые на тонком медном листе.

Техника, конечно, интересная.

Пока получается, что часть монет этой группы (две фигуры на аверсе и одна на реверсе) была отчеканена на специально подготовленных заготовках, а часть - вот таким странным способом.

В общем, есть о чем подумать.

Кстати, можно будет ознакомиться с известными Вам монетами этой разновидности?

С Уважением,
М.Чореф

(Отредактировано автором: 30 Января, 2010 - 20:51:44)

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 30 Января, 2010 - 20:51:06
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Цитата:
Кстати, можно будет ознакомиться с известными Вам монетами этой разновидности?

Какой разновидности? И какими - херсонесскими? У меня их, увы, нет. Дороговато. В Москве за такие вот трехфирурные до 15 тыс. хотят. Для таких монет, это, конечно, не цена, но мне не по карману. А картинки - Вы сами знаете, где смотреть. Да еще советую Вам зарегистрироваться на форуме http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?board=3.0
Это англоязычный форум нумизматов-византистов. Перетирают темы, хвастаются новыми приобретениями, советуются и проч. Там иногда попадается Херсонес, но не часто. Без регистрации Вы не увидите фото монет, только текст.

Да, и Ваша мысль о плющении прута - может быть недалека от истины. Судя по закругленным боковинам некоторых монет, такой метод действительно имел место, но не всегда.

(Отредактировано автором: 30 Января, 2010 - 22:36:37)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 30 Января, 2010 - 22:34:42
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

Здравствуйте!

Спасибо за ссылку!
Нашел несколько интересных монет.

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 31 Января, 2010 - 04:53:20
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


По поводу заготовок под гексаграммы.
На фото ниже представлена гексаграмма Константина IV Погоната снятая с поворотом на 90 градусов.
Две стороны (стороны 1 и 4) сохранили следы рубки или даже подрезки несколькими ударами или резами (рис. 4).
А вот две торцевые стороны несут следы деформаций. Если сторона на рис. 2 закруглена и покрыта продольными трещинами, то противоположная сторона (рис. 3) – самая странная. Вся она порыта косыми рубчиками, будто прут-заготовку выкручивали, как белье. Как они возникли – мне непонятно. Но можно предположить, что заготовки под эту партию гексаграмм нарубались из плющенного молотом толстого серебряного прута, о чем свидетельствует вид стороны 2.
Прикреплена картинка:
att-4bba2a23c2a67_sm1.jpg


(Отредактировано автором: 29 Марта, 2010 - 14:35:58)


Отредактировано куратором: христич, 05 Апреля, 2010 - 22:21:23

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 27 Марта, 2010 - 20:54:05
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil

Очень похоже, насколько можно судить по фотографиям, что скручивались несколько прутков, а затем их проковали (аналогично заготовкам клинков), но проковали не очень качественно, что и показал процесс чеканки, который выявил брак.
Видимо, по какой-то причине, например, из-за спешки, не было подходящего диаметра прутьев заготовок. Если брать за внимание низкое качество проковки, то, возможно, всё-таки из-за спешки.
----
Что-то не припомню такой технологии. Если это так, то этим экземплярам цены нет.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 28 Марта, 2010 - 00:00:49
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Вряд ли скручивали. Может полосы грубо вдоль напиливали, а не прут плющили. Тогда понятен рваный край.

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 28 Марта, 2010 - 15:35:20
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Ну, может и так - не спорю. На 100% по фотографиям, ещё раз повторяю, сложно судить, т.к. требуется экспертиза.

Объективности ради можно теоретически дать две гипотезы части технологического производства этой эмиссии:

- полосы надпиливали очень грубой пилой;
- скручивали менее тонкие проволоки в более толстую и проковывали.
------
Вообще-то, если бы кого-либо поставили на операцию по отделению отчеканенной монеты от ленты, то он наверняка воспользовался бы более простым способом:
либо с помощью мощных ножниц (чтобы не повредить реверс или аверс);
либо с помощью зубила (работа на свинцовой плите).

Вариант с пилой мог присутствовать, если не было ни ножниц, ни зубила со свинцовой плитой. Всякое могло быть. Например, чеканка в полевых условиях во время боевых действий, когда остро потребовалась звонкая монета.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 28 Марта, 2010 - 18:46:23
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



Очень интересно...

На сколько помню, римляне так заготовки не делали...
На скрученной проволоке чеканили в Иране.
Да, точно.
Такие монеты называли "лари".
Техника старая.

Возможно заимствование?

С Уважением,
М.Чореф

(Отредактировано автором: 28 Марта, 2010 - 20:53:00)

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 28 Марта, 2010 - 20:52:07
христич


Севаст
Откуда: Москва


Choref
А-а, значит в Иране!
Ну да.
Возможно, имелось заимствование. Но опять же, в третий раз повторюсь: окончательный ответ может дать только исследование. Интересно, имеется ли подобная информация в зарубежных научных периодических изданиях?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 29 Марта, 2010 - 00:19:55
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



христич

Здравствуйте!

Буду искать.
И, конечно, нужно исследовать монетный материал.
Статистика нужна.
Честно, таких слоистых монет я еще не видел.

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 29 Марта, 2010 - 04:56:53
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Цитата:
- полосы надпиливали очень грубой пилой;

Этот вариант наверное наиболее вероятен. Виттинг в своей очаровательной книжке "Byzantine Coins by P.D. WHITTING, The World of Numismatics series" прямо пишет о некоем "орудии с крупными зубцами" (думаю тоже гипотетически) использовавшемся для нарезки полос-заготовок из крупного листа. Там же он пишет о литых полосках-заготовках в виде кружочков с соединительными перемычками.

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 29 Марта, 2010 - 14:35:15
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

Здравствуйте!

Кстати о литье.
Как Вы думаете, литая заготовка может быть слоистой?

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 29 Марта, 2010 - 15:02:17
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Choref
В случае этой монеты - не знаю. Судя по фото 2 имеют место либо трещины деформации (почему я и решил, что это плющенный прут), но может быть это слои, но не от крученой проволоки, а от проковки нескольких слоев металла при производстве листа, позже пиленого на полосы, и эта полоса была крайней, со следами распила лишь с одной стороны.

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 29 Марта, 2010 - 15:37:57
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

Здравствуйте!

Очень интересно...
Надо будет посмотреть специальную литературу.

Дейставительно, монету чеканили на листе.
Но вот как его получили?
Проката не было.
Может, слегка расплющили литую заготовку?

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 05 Апреля, 2010 - 14:02:31
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Choref
Думаю, что да. Проковывали лист.

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 05 Апреля, 2010 - 20:13:14
христич


Севаст
Откуда: Москва


Choref
Цитата:
Кстати о литье.
Как Вы думаете, литая заготовка может быть слоистой?


Да, может. Но лишь при условии, что удаление шлама с поверхности расплава
производилось недостаточное количество раз. В таком случае слоистость может присутствовать в литой заготовке, но локально.

Слоистость в теле заготовки (только прокованной!) может быть, в т.ч., более обширной, но лишь при условии некачественной проковки (слабые удары, либо недостаточное количество проходок молотом), либо при недостаточно высокой температуре её нагрева.
И в том, и в другом случаях сварка составляющих - на некачественном уровне.


(Добавление)
byzantofil
Цитата:
Думаю, что да. Проковывали лист.

Проковывали, проковывали - вплоть до 1590 года (чёрные металлы). Цветные - чуть раньше.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 05 Апреля, 2010 - 21:52:47
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Часто в заготовках встречаются характерные дефекты.
Это либо треугольные, либо ромбообразные лакуны, как будто бы металл, не заполнив формы, бысто застыл (справа) либо характерные наплывы на поверхности заготовки (слева)*
-------
* Здесь - брак проковки
Прикреплена картинка:
att-4bbc90f1b7de2ople.jpg



Отредактировано куратором: христич, 07 Апреля, 2010 - 20:31:43

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 07 Апреля, 2010 - 18:04:33
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


А тут как будто заплатку ставили*:
------
*Здесь - тоже брак проковки
Прикреплена картинка:
att-4bbc914b9fd1598_3.jpg



Отредактировано куратором: христич, 07 Апреля, 2010 - 20:32:43

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 07 Апреля, 2010 - 18:06:03
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Или вот такое сочетание наплыва с характерным "рисунком" на застывшем металле*:
------
*Абсолютно точно брак аффинажа. Плёнка окисла дала эффект безобразных лепёшечек и бляшек.
Прикреплена картинка:
att-4bbc92c70fa1f___2.jpg


(Отредактировано автором: 07 Апреля, 2010 - 18:12:23)


Отредактировано куратором: христич, 07 Апреля, 2010 - 20:33:08

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 07 Апреля, 2010 - 18:10:59
христич


Севаст
Откуда: Москва


Вот-вот - оно самое, о чём и писал.

Окалина после неудовлетворительного аффинажа может со временем из раковины высыпаться. Таким образом, можно перепутать некачественную проковку с браком при аффинаже.

Но ссылки, которые выставил, точны.
По первым двум иллюстрациям такого СОВПАДЕНИЯ при аффинаже быть не может. Это и так видно. Это - брак проковки технологии "а-ля лари".

Последняя иллюстрация и того расшифровывается легче - брак аффинажа в виде очень тонкой пленки шлама.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 07 Апреля, 2010 - 20:27:10
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Составьте, пожалуйста, краткий словарик терминов:
1. Аффинаж
2. технология "а-ля лари"
3. Шлам


Отредактировано куратором: христич, 08 Апреля, 2010 - 13:43:46

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 07 Апреля, 2010 - 22:49:25
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
АФФИНАЖ - технология очистки, в частности, здесь - благородных металлов. Если брать конкретно этот период, то основными операциями можно считать удаление ШЛАМА с поверхности расплава энное количество раз и пропуск его через костный уголь.
Современный аффинажный процесс включает в себя целый комплекс мер, в т.ч. с применением химических препаратов.
В результате процесса увеличивается %% содержание чистого металла в общей массе, но сама масса, за счёт удаления примесей, уменьшается.
Вот почему, пытаясь экономить на массе, аффинажный цикл сокращали до минимума, например при Ираклии Великом (см. иллюстрации выше), но проигрывали в качестве металла из-за которого брак монеты приобретал массовый характер.

ШЛАМ - значение термина буквально "грязь". В металлургии, в частности, благородных металлов, под шламом подразумеваются всевозможные присадки, которые образуют в расплаве плёнку, часто с вкраплениями более крупных частиц.
Удалялись, опять же - применительно к тому периоду, путём добавления компонентов в расплав, которые, связав шлам, выводили его на поверхность. Шламовую плёнку механически снимали с поверхности.
Микроскопические шламовые частицы, в т.ч. сопутствующие металлы, например, свинец, удалялись, пропуская расплав, как и указал выше, через костный уголь.

ЛАРИ - иранские монеты. (Об этом упомянул выше Choref. Говоря честно, слышал об этом, но мельком и давненько, подзабыв информацию, т.к. она мне была совершенно излишней). При технологии их производства иногда (не всегда) использовались проволочные жгуты, сплетённые из нескольких меньших по диаметру жгутов с последующей проковкой для сваривания.
Применялась, по-видимому, если отсутствовали литые жгуты необходимого
диаметра.
Опять же: тов. Ираклий Великий - арменин и на ключевые посты в империи были поставлены, в основном, армяне, в т.ч. управляющие монетными дворами (в крупных городах и при крупных войсковых соединениях). Армения испытывала сильное культурное влияние не только Византии, но и Ирана. Вот как можно объяснить использование технологии "а-ля лари" в византийском монетном деле.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 08 Апреля, 2010 - 14:14:10
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



христич

Здравствуйте!

Спасибо за ценную информацию.
Только вот... Когда и кто об этом напишет?
Нужна толковая статья.

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 08 Апреля, 2010 - 17:25:37
христич


Севаст
Откуда: Москва


Choref
Информация эта вовсе не такая уж ценная, т.к. это - прописные истины металлургии и ничего такого высокого "на-гора" не выдал.

Статью по металлургии благородных металлов ( хотя бы периода "кризиса городов") можно написать, но необходимо:
- во-первых, поднять всю зарубежную информацию по этому вопросу и проанализировать, что они конкретно упустили;
- во-вторых, параллельно провести химический анализ нумизматического материала, чтобы знать, что западные авторы могли упустить.

Для справки: действительно хорошие анализы могут предоставить лаборатории МВД и ФСБ. Но для этого необходимо получить согласие и оплатить услуги по выполнению чётко сформулированных вопросов относительно химического состава металлов. При этом будет произведена порча монет. Во всяком случае, вероятность этого велика. У Вас имеется личная коллекция, которая может быть испорчена? Может имеется кто-либо, кто может свою коллекцию для этого передать? А заодно и заплатить за услуги.
В противном случае мы будем перед научным миром в начале двадцать первого века бриться топором.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 08 Апреля, 2010 - 18:24:21
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



христич

Все верно.
Но совсем недавно мне пришлось привести такой же экскурс.
Писал о херсонских монетах с "Ро" на аверсе.
Пришлось объяснять технологию их литья (как только выйдет статья - выложу).

Очень хотелось бы увидеть хорошую статью по монетному делу Ираклия.

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 08 Апреля, 2010 - 18:50:29
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » О некоторых особенностях­ производства гексаграмм [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0142 ]   [ Gzip выкл. ]