Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » Причина резкого падения качества­ монет с началом реформы­ Анастасия [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Marcellinvs


Протоспафарий
Откуда: Москва
ICQ

И также серебряная тетрадрахма последнего македонского царя Персея (179-168), 31 мм, 16.36 г, чеканка из Амфиполя или Пеллы.
На аверсе - портрет собственно монарха.
Прикреплена картинка:
att-4af98ebe19655ella.jpg


(Отредактировано автором: 10 Ноября, 2009 - 19:03:10)

Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 10 Ноября, 2009 - 19:01:58
христич


Севаст
Откуда: Москва


Михайло
Виноват.

В тексте выше подразумевал НЕГАТИВНОЕ, т.е. вогнутое изображение, дающее ВЫПУКЛОЕ изображение на плоскости.

Имеются примеры ПОЗИТИВНОГО изображения на штемпелях, дающего ВОГНУТОЕ изображение на плоскости.

Но, повторяю, конкретно здесь подразумевал НЕГАТИВНОЕ, вогнутое изображение на гемме. Сейчас исправлю.

Кстати, ПОЗИТИВНЫЕ (выпуклые) изображения на металлических заготовках тоже применялись, но в отличие от вышесказанного, эти заготовки закалялись и переносились на бронзовые штемпели для чеканки. После износа очередного бронзового штемпеля, процесс повторялся для изготовления нового.
------
Технология, которую описал выше - очень условна. Фактически она была более сложной.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 10 Ноября, 2009 - 19:09:18
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Уже при Юстине (518-527) использовались не бронзовые, а стальные штемпели, по крайней мере, при чеканке медной монеты. Доказательством тому служит найденный штемпель реверса медного фоллиса Юстина - находка чрезвычайно редкая. Он представляет собой достаточно длинный брусок с грубо скругленными гранями на цилиндр, соответственно на одном торце - негативное вогнутое изображение, другой торец несколько толще, по нему били. Как устроен штемпель аверса - я не знаю.
Может действительно причина падения качества в том, что штемпели стали резать напрямую по жесткой болванке. И если удавалось и при такой технике достичь порою приличных результатов (те же солиды Тиверия Константина, позднего Ираклия с сыном, Юстиниана II), то резчикам - респект.

Как пример, привожу здесь фоллис Юстиниана 14-го года правления.
Обратите внимание на весьма характерные засечки в литерах, линейке и изображении креста: линии сперва намечены резцом, затем углублены, а потом ограничены двумя поперечными движениями резца с краев. Эту методу я наблюдал и в более ранних фоллисах императоров начиная с Анастасия. Налицо резьба напрямую по твердому металлу.
Не знаю, правда, как насчет штемпелей для золота, надо смотреть.

Серьезные исследователи византийской нумизматики сопоставляли изображения в большой выборке однотипных монет в целях определения количества одинаковых штампелей, и оказалось, что с одного стального комплекта штампов порой били до 1500-2000 монет.
Прикреплена картинка:
att-4afa5897b9b60____.jpg


(Отредактировано автором: 14 Ноября, 2009 - 15:01:15)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 11 Ноября, 2009 - 09:22:46
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Посмотрел сейчас ресурс, боюсь, что с золотом ситуация сходная: солид Юстина I, те же засечки и грубый схематизм. Где-то читал, что в Византии существовала практика при резке штемпелей пользоваться матрицами. Может быть текст пробивался твердым штампом, а потом прорабатывался. Но правда, так было, думаю, не всегда. Наверное это относится к буковкам такого вот характерного начертания. Позже почти аналогичный прием написания появится на обороте серебрянных милиариссиев 9-11 веков.
Прикреплена картинка:
att-4afa5c8253699___1.jpg


(Отредактировано автором: 11 Ноября, 2009 - 09:41:32)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 11 Ноября, 2009 - 09:41:06
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Цитата:
При Юстиниане использовались не бронзовые, а стальные штемпели


Примерно с периода "кризиса городов" стали использовать и технологию "стальная матрица - бронзовый штемпель"; "стальная матрица - новый бронзовый штемпель".
Причём, резали и непосредственно бронзовые штемпели.
А также, в исключительных случаях, как писал выше, применяли старую технологию.
"Кризис городов", ориентировочно, разумеется, начался с правления Фоки (602-610 гг.), а Юстиниан Великий, как Вы знаете, почил в бозе в 565 году. Вроде это не конкретизировал. Ну да ладно.

(Добавление)
byzantofil
Цитата:
Может быть текст пробивался твердым штампом, а потом прорабатывался.


Молодец. Практически в "яблочко".
Буквы набивались в штампе (либо в стальной матрице) специальными чеканами - пуансонами [не путать с современной технической терминологией!], а затем дорабатывались резцом. Аналогично набивались элементы узоров, завитков волос, перьев птиц, чешуек на изображениях панцирей и т.п. А затем, при необходимости, тоже дорабаывались резцом. Технология эта ещё эллинистическая.
Технология гемм это исключала.



(Добавление)
Цитата:
Он [штемпель реверса] представляет собой достаточно длинный брусок с грубо скругленными гранями на цилиндр, соответственно на одном торце - негативное вогнутое изображение, другой торец несколько толще, по нему били. Как устроен штемпель аверса - я не знаю


Штемпель аверса похож на маленькую наковаленку с изображением (аверса).
Из-за того, что штемпель реверса быстрее выходил из строя, самые сложные и дорогие изображения (например, августейших особ) помещались на аверсе.
Штемпель реверса имел цилиндрическую форму из-за того, что его приходилось держать щипцами. (Это мы рассматриваем докризисную технологию, без чеканки через лист, либо пачку листов).
Дело в том, что на штемпель аверса клали сильно нагретую заготовку в виде литой лепёшечки (для более качественной чеканки и сохранности штемпелей). Это - во-первых; во-вторых, более безопасно для мастеров, чтобы не изуродовать руки.

Для совмещения изображений применялись два основных метода:
- либо полозья на штемпелях;
- либо шарнирная система, соединявшая два штемпеля.

Штемпель аверса фальшивомонетчиков (очень высокого уровня), который был найден в античном фонтане (!?) города Нима. Вначале предполагалось, что он был украден из мастерской Леона (в Ниме её не было). Там ещё нашли штемпель реверса. Изображён император Август. Сталь.

Прикреплена картинка:
att-4afb0115be724how4.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 11 Ноября, 2009 - 20:55:19
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
А вот и штемпель реверса.
Прикреплена картинка:
att-4afb05e828f04how5.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 11 Ноября, 2009 - 21:43:52
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Цитата:
cтали использовать и технологию "стальная матрица - бронзовый штемпель"; "стальная матрица - новый бронзовый штемпель".

что это за технология, и как бронза не снашивется, может из за нагрева болванки? Что-то сомневаюсь насчет чеканки бронзовыми штемпелями (начиная с Анастасия) медной монеты. Допускаю наличие бронзовых штемпелей при чеканке золота.

(Отредактировано автором: 12 Ноября, 2009 - 09:26:58)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 12 Ноября, 2009 - 09:26:08
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Да нет, бронзовый штемпель, естественно значительно быстрее снашивался, даже несмотря на очень сильно разогретую заготовку. Это касается всех металлов из которых чеканили монеты.
Но динамика износа, естественно, при чеканки золотой монеты была значительно ниже, чем из меди или серебра.

Однако, за счёт использования стальной матрицы, затраты на эмиссию значительно снижались, но и художественный уровень падал.

(Добавление)
byzantofil
Что-то никак ничего не могу найти по поводу мультиплы Ираклия Великого. Вам материала по ней не попадалось?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 12 Ноября, 2009 - 11:29:10
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Сохранился мультипль в 2,5 солида (прим. 9 гр.) Ираклия с сыном.
Хранится в коллекции византийских монет Гос.Эрмитажа в СПб.
На аверсе - погрудное изображение Ираклия с Ираклием Константином.
У Ираклия (он слева) длинная борода и посох, у И.К. (он справа) борода средней длины и так же посох. Оба - в хламидах и коронах, сверху между их голов - крест. Надпись: DD.NN.hERACLIЧS ET hERA. CONST.PP.AV (Господа наши Ираклий и Ираклий Константин, августы)
На реверсе - голгофский крест на трех ступенях, внизу CONOB, вокруг стандартная формула VICTORIA AVGЧ (Победа августов).
Фото пока нет, будет - скину.

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 12 Ноября, 2009 - 13:12:03
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Позволю себе самоцитату:
Цитата:
Уже при Юстине (518-527) использовались не бронзовые, а стальные штемпели, по крайней мере, при чеканке медной монеты. Доказательством тому служит найденный штемпель реверса медного фоллиса Юстина - находка чрезвычайно редкая. Он представляет собой достаточно длинный брусок с грубо скругленными гранями на цилиндр, соответственно на одном торце - негативное вогнутое изображение, другой торец несколько толще, по нему били. Как устроен штемпель аверса - я не знаю.


Так вот, я нашел картинку этого штемпеля, действительно, верхняя ударная часть - это реверс с номиналом, причем прилично уже разбитый штемпель с никомедийского монетного двора:
Прикреплена картинка:
att-4afe903023727mint.jpg


(Отредактировано автором: 14 Ноября, 2009 - 19:39:38)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 14 Ноября, 2009 - 14:10:40
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Не знаю, с чего решили, что это штамп от фоллиса Юстина, может быть и от Юстиниана, как я решил в начале, поверим наслово, лень копаться в каталогах.
Оттиск получается примерно такой (только с двумя звездами по бокам от М)
Прикреплена картинка:
att-4aff0dc9b4e9bmall.jpg


(Отредактировано автором: 14 Ноября, 2009 - 23:06:33)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 14 Ноября, 2009 - 15:14:17
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Цитата:
Так вот, я нашел картинку этого штемпеля...

...остались лишь жесты!

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Ноября, 2009 - 22:11:40
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



Спасибо!

Очень интересный материал!

А откуда фото штемпелей?

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 26 Декабря, 2009 - 21:24:35
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Да оттуда же, с CoinArchives.com

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 27 Декабря, 2009 - 19:25:17
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

Здравствуйте!

Спасибо!

Уникальный сайт!

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 27 Декабря, 2009 - 22:43:46
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Нашел еще одно фото с никомедийского штемпеля, описанного выше. Фото двух сторон:
Прикреплена картинка:
att-4cdfe3e1005dcint2.jpg

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 14 Ноября, 2010 - 16:28:00
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Кто знает, что это?
На Antike-Muenzen.de просто указано - штемпель византийской монеты. Больше похоже на перчать или провинциальный варварский чекан. Нижнее изобразение развернуто мной в позитивное, вверху - оригинальное фото.
Прикреплена картинка:
att-4cdfe787a00dc_die.jpg

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 14 Ноября, 2010 - 16:43:35
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Возносящийся орёл с монограммой между крыльев часто изображался на ранневизантийских печатях (пара таких у меня есть). В монограмме обычно спрятано имя владельца, иногда инвокация. А вот соседняя картинка типична для монет (правда, необычен разворот лица влево). Если это действительно штемпельная пара, то более походит на буллотирий

(Добавление)
Залез по Вашей наводке на Antike-Muenzen.de
Судя по картинкам, это один предмет с изображениями на обеих сторонах. Но как в этом случае он мог быть применён в качестве штемпеля или буллотирия? Казус какой-то...

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 14 Ноября, 2010 - 17:04:06
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
chalkites
Что-то немцы на Antike-Muenzen.de перепутали, либо это - их описка по поводу штемпеля. Скорее всего фотографии являются изображением оттисков штемпельной пары.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 16 Ноября, 2010 - 19:28:58
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Какой оттиск, батенька? Настоящий штемпель, только не монетный. Я не знаю греческий язык, но что-то мне кажется, что на аверсе написано ΘΕΟY ХАРIΣ - слово χάρις имеет много оттенков, в данном случае - Божие благословение, милость или дар. А монограмма возможно расшифровывается как ПЕТРОС (Петр).
В данном случае эти штемпеля интересны как аналог монетных, позволяющие составить примерное представление о последних.

(Отредактировано автором: 17 Ноября, 2010 - 15:15:28)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 17 Ноября, 2010 - 10:31:35
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


chalkites
Цитата:
Возносящийся орёл с монограммой между крыльев часто изображался на ранневизантийских печатях (пара таких у меня есть)


Вы не могли бы выложить фото хотя бы одной из упомянутых Вами печатей?

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 17 Ноября, 2010 - 15:40:30
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

Здравствуйте!

Интересная дискуссия...
Согласен, штампы печатей.

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 17 Ноября, 2010 - 15:43:38
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


byzantofil
С удовольствием.
Мне кажется, что Вы верно прочли легенду на этом штемпеле. Но всё же, как по Вашему мнению: это один предмет или два? Мне сдаётся, что один, с изображениями на обеих сторонах, причём негативными. Как же это объяснить?

Прикреплена картинка:
att-4ce44cc5d14816235.jpg

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 18 Ноября, 2010 - 00:44:37
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


И ещё одна:

Прикреплена картинка:
att-4ce44d961a3c76253.jpg

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 18 Ноября, 2010 - 00:48:06
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


chalkites
Цитата:
Но всё же, как по Вашему мнению: это один предмет или два? Мне сдаётся, что один, с изображениями на обеих сторонах, причём негативными. Как же это объяснить?

Честно говоря, я сам запутался. Форма кругляков - идентична, я вырезал распечатку и склеил - совпадение краев 100%. Разворот штемпелей - 90 град. по часовой стрелке. Наверное Христич прав.
Вопрос в том - что это. По логике - пробный оттиск с штемпельной пары печати.
НО! Существует интересная зрительная иллюзия, которая хорошо заметна на примере фото лунных кратеров. Если поворачивать фото по часовой стрелке, то кратеры будут казаться то вогнутыми, как это есть на самом деле, то выпуклыми. Дело в привычном для глаза положении теней. Ниже привожу наше фото с разворотом на 90 град. если настроить глаз, то изображение становится выпуклым. Но вместе с ним становится выпуклой и трещина, словно бы сам штемпель был треснутым. Однако в привычном для глаза повороте - это явно трещина, уходящая за край. И что за материал кругляшей? На свинец явно не тянет. Может это медь? Тогда это точно оттиск, не ясно только зачем сделанный.
Прикреплена картинка:
att-4ce4d254a46ef_die.jpg


(Отредактировано автором: 18 Ноября, 2010 - 10:32:53)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 18 Ноября, 2010 - 10:14:28
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » Причина резкого падения качества­ монет с началом реформы­ Анастасия [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0721 ]   [ Gzip выкл. ]