Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Иерусалимский крест [Страниц (6): первая страница « 2 3 4 [5] 6 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


Marcellinvs
Очень хорошие иллюстрации, позволяющие судить о взлётах и падениях медальерного искусства в Византии разных периодов.

Но, всё же, повторяю, удивляет живучесть изображения Иерусалимского креста.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Октября, 2009 - 20:05:23
Marcellinvs


Протоспафарий
Откуда: Москва
ICQ

христич
Цитата:
Очень хорошие иллюстрации, позволяющие судить о взлётах и падениях медальерного искусства в Византии разных периодов.

Но, всё же, повторяю, удивляет живучесть изображения Иерусалимского креста.


Спасибо за хороший отзыв тем более, что развитие нумизматической темы с моей стороны здесь произошло экспромтом, и я, чтобы не уклоняться от заглавной новости, не помещал здесь огромное количество фотографий византийских монет, не несущих на себе изображения креста на ступенях, но представляющих несомненную историческую и художественную ценность. Да и среди тех экземпляров, которые изображают данный памятник, я выбрал на свой вкус самые характерные и выразительные для каждого периода правления того или иного царя и отражающие главным образом эволюцию рисунка как самого креста так и нумизматического искусства Византии в целом.

А живучесть и устойчивость данной традиции, вероятно, можно отчасти объяснить упрямым византийским архаизированием и антикизированием в разных культурных жанрах: к примеру, практически любое произведение византийской литературы дает нам массу случаев применения старинных этнонимов к совершенно новым народам и перенесению на них качеств, присущих прежним и даже давно исчезнувшим носителям этих этнонимов. Даже самоназвание византийцев (в русском переводе это могут быть и римляне и ромеи), пронесенное ими сквозь века вплоть до взятия Константинополя турками, свидетельствует о желании во что бы то ни стало сохранить за собой те культурные ценности, благодаря которым когда-то возвысилась и расцвела византийская цивилизация - сплав античной эстетики и христианской морали.

Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 16 Октября, 2009 - 12:04:52
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Цитата:
и я, чтобы не уклоняться от заглавной новости, не помещал здесь огромное количество фотографий византийских монет, не несущих на себе изображения креста на ступенях


Аналогично.
Предлагаю сводную таблицу второго этапа развития темы иерусалимского креста на монетах Византии. Что-то уже было включено в первую таблицу, а что-то нет.

(Добавление)
1. Никифор I. Солид 2. Феофил. Милиариссий. 3. Феофил. Солид. 4. Константин VII. Милиариссий. 5. Роман I Лекапин. Милиариссий. 6. Никифор Фока. Милиариссий. 7. Иоанн Цимисхий. Милиариссий. 8. Василий II. Милиариссий. 9. Алексий I Комнин. Тетартерон. 10. Мануил I Комнин. Тетартерон. Фессалоники

Не уверен за пункт 9, плохо видно низ, но кажется, подножие креста все же есть,
а вот п. 10 - несомненно свидетельствует о том, что голгофский крест дожил на монете вплоть до конца XII века.

Прикреплена картинка:
att-4adb611b9038aSS_2.jpg


(Отредактировано автором: 19 Октября, 2009 - 09:43:07)

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 18 Октября, 2009 - 22:40:27
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Цитата:
Не уверен за пункт 9, плохо видно низ, но кажется, подножие креста все же есть...


Есть, но это - однозначно не изображение Иерусалимского креста.

Этот имеет четыре лапки-упора, расположенные под 90 градусов друг к другу. Сам крест стоит на диксосе.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 19 Октября, 2009 - 22:45:25
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Нашел его в сети, все-таки на п. 9 иерусалимский крест.
Прикреплена картинка:
att-4ade010c85e46tart.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 20 Октября, 2009 - 22:27:24
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Да нет же: изображение другое. Это - другая эмиссия.

Перекладины креста практически расположены вместе, а основание - действительно Иерусалимского креста.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 21 Октября, 2009 - 09:44:06
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


эмиссия та же, штемпель другой, вон и половинка от Ф справа виднеется.
Я еще один экземпляр видел в сети, только не скачал его себе.
Т.наз. Патриаший крест на ступенчатом основании. Салоникийский чекан Мануила, без сомнений.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 21 Октября, 2009 - 10:24:58
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Имеется очень интересная древнерусские монеты - подражание византийским эмиссиям Василия II и Константина VIII Тмутараканского княжества второй половины XI века с изображением конкретно Иерусалимского креста.

Тмутараканское подражание византийскому миллисарию. Медь. Михаил (до крещения - Олег) Святославович Тмутараканский. 1083 - 1094 гг.
На реверсе - построчная надпись: "Господи, помоги Михаилу". Но лично я её разобрать не могу.


Прикреплена картинка:
att-4adef3368956912.gif

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 21 Октября, 2009 - 15:40:38
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil

Вот ещё один экземпляр, но уже биллоновый, крупным планом, но, к сожалению, нет фотографии построчной надписи.

Здесь ясно видны три террасы холма Голгофы (вместо четырёх).

Тмутаракань. Михаил (Олег) Сятославович Тмутараканский. 1083-1094 гг.


Прикреплена картинка:
att-4adef5c4c7eaa___2.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 21 Октября, 2009 - 15:51:32
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Вы мне напомнили о таком интересном явлении, как подражания виз. монетам в княжестве Тмутаракань. Я слышал об этом, но в не углублялся в эту тему. Спасибо.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 22 Октября, 2009 - 09:46:32
Marcellinvs


Протоспафарий
Откуда: Москва
ICQ

byzantofil
Я нашел немало фотографий солидов, подобных номеру 1 в Вашей таблице (Никифор I), но не стал их помещать здесь, т. к. крест в руке монарха не имеет характерных ярусов, в отличие от многих других примеров данного стиля портрета (как на солиде Юстиниана II, выложенном выше).

Тема влияния, подражания и использования в чеканке византийской символики у соседей империи очень обширна и продолжительна во времени. Вот образец из рыцарской истории о. Родос.
Джильят (серебро, 3,91г). Родос, Элион де Вильнев (1319–1346).
Прикреплена картинка:
att-4ae04620bc1841346.jpg

Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 22 Октября, 2009 - 15:46:40
lancelot


Грамматик


Подскажите пожалуйста, какие источники, кроме монет, указывают на существование этого креста в Иерусалиме?

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 11 Марта, 2010 - 21:53:01
христич


Севаст
Откуда: Москва


Marcellinvs
Вот по поводу конкретно Родоса, по поводу подражания изображения Голгофского Креста, не был в курсе. Спасибо.
Изображение основания в три ступени говорит о том, что за основу взяты относительно поздние имперские монеты, на которых вместо четырёх стали изображать три ступени. Вот пример потери нити знаний.
Кстати, забыл поблагодарить Вас за качественные фотографии мозаик Большого дворца. Просто отлично.

lancelot
Вам необходимы конкретные ссылки? Говоря честно, их специално не фиксировал - просто информацию помнил. Постараюсь глянуть, но это будет лишь вечером 15 марта. При этом не обещаю, что сумею что-либо найти.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 12 Марта, 2010 - 21:32:28
христич


Севаст
Откуда: Москва


Вот что ещё, совсем забыл.
Т.н. Крест Евангелистов (Матфей, Марк, Лука (Ап.) и Иоанн) полностью соответствует Иерусалимскому Кресту. Ступени стилобата символизируют основу Церкви - евангелистов.

Но вообще-то имеется несколько толкований этих четырёх ступений, в частности, см. - http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=46&start=2 (моё сообщение от 09 сентября 2009 года).

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Марта, 2010 - 00:03:18
lancelot


Грамматик


Здравствуйте христич, интересны все источники говорящие о этом кресте: когда был воздвигнут, каков был размер, что на нём было изображено. Были ли найдены остатки этого креста в археологических экспедициях?

Случайно нашёл в путешествии Этерии о каком то кресте на гологофе, это он?
"С рассветом же, так как день Воскресный, служба совершается в большой церкви, которую соорудил Константин; эта церковь на Голгофе, за Крестом; и все совершается по обычаю, соблюдаемому везде в день Воскресный."
...
"И хотя целый год по воскресным дням служба совершается в большой церкви, то есть той, которая находится на Голгофе (то есть за Крестом)"

"Так провожают епископа от Гефсимании до ворот, и оттуда по всему городу до Креста. И когда придут к Кресту, то начинается уже почти дневной свет. Тут снова читается то место из Евангелия, где Господь приводится к Пилату, читается и целиком все, что, как написано, Пилат говорил Господу и Иудеям. Потом [158] епископ обращается с речью к народу, ободряя его — так как они трудились целую ночь и должны еще трудиться днем — чтобы он не утомлялся, но имел надежду на Господа, который за этот труд воздаст большую награду. И ободрив их, как может, он, обращаясь к народу, говорит: "Идите пока каждый в свой дом, посидите немного, и около второго часа дня будьте готовы здесь, чтобы быть в состоянии с этого часа до шестого узреть Святое древо креста, веря каждый, что оно поможет его спасению. С шестого же часа необходимо нам всем собраться в этом месте, то есть перед Крестом, чтобы потрудиться в чтениях и молитвах до ночи". |67|

[37]. И так, после отпуста у Креста, еще до восхода солнца, все тотчас с бодростию идут на Сион помолиться у того столба, возле которого бичевали Господа. Возвратившись оттуда, сидят немного у себя дома и тотчас все бывают готовы. Затем на Голгофе, за Крестом, поставляется епископу кафедра, стоящая теперь; на эту кафедру садится епископ; ставится перед ним стол, покрытый полотном, кругом стола стоят диаконы, и приносится серебряный позлащенный ковчег, в котором находится Святое древо креста; открывается и вынимается; кладется на стол, как древо креста, так и написание. "

Из этого отрывка следует, что был крест у которого собирались люди, а потом приносили честное Древо Креста

P.S. в русскоязычном интернете этот крест называется крестом Евангелистов, а крест с тремя ступенями-архангельским крестом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 13 Марта, 2010 - 19:50:20
христич


Севаст
Откуда: Москва


lancelot
Точная дата воздвижения креста мне не известна. Знаю, лишь то, что сообщил выше: после 420 года.

По размерам: конкретных размеров нигде не встречал, но кто-то сообщает, что он превышал гребень стены Иерусалима. Чтобы Вы были в курсе, сообщаю, что первоначально стены города были возведены на одном уровне независимо от рельефа местности. Более поздние стены рельеф повторяли. Не ясно о которых стенах идёт речь.

По поводу археологических данных: только лишь, если не ошибаюсь, информация германских археологов, обнаруживших остатки части террас.

Конкретно этот источник мне не известен. Спасибо. Либо Крест стоял за восточным фасадом, либо перед западным, внутри комплекса. Последнее более вероятно. Но абсолютно точно, что не с юга, или с севера от неё. Это нарушало бы градостроительный план, а также противоречило христианским канонам.

Вы не совсем внимательно ознакомились с рисунком Креста Евангелистов: он имеет ЧЕТЫРЕ ступени по количеству вышеперечисленных Евангелистов.
Прикреплена картинка:
att-4b9c025818885ists.png

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 14 Марта, 2010 - 00:23:36
христич


Севаст
Откуда: Москва


lancelot
Вот иллюстрация из нашей статьи по храму Гроба Господня -см. http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=24&start=3 http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=24&start=4
http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=24&start=5 .

Ясно, что с запада он стоять не мог, т.к. там расположена Кардо и городские кварталы.
Сама Голгофа была включена в предел храмового комплекса http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=24&start=4 , так что очень может быть, что он стоял между Мартириумом и Трипортиком.
Но этой информации что-то не встречал. Просто указывалось, что "...на Голгофе...". Ну, как в первоисточнике, который Вы выставили выше.
Прикреплена картинка:
att-4b9c05130425fonst.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 14 Марта, 2010 - 00:35:15
lancelot


Грамматик


здравствуйте, спасибо за дополнительную информацию

\
Вы не совсем внимательно ознакомились с рисунком Креста Евангелистов: он имеет ЧЕТЫРЕ ступени по количеству вышеперечисленных Евангелистов.
\
Если я не ошибаюсь и Иерусалимский крест приведённый в самом начале имеет 4 ступени.
"Холму была придана форма ЧЕТЫРехступенчатой усеченной пирамиды"


Отредактировано куратором: христич, 15 Марта, 2010 - 21:00:07

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 15 Марта, 2010 - 16:34:27
христич


Севаст
Откуда: Москва


lancelot
Цитата:
Если я не ошибаюсь и Иерусалимский крест приведённый в самом начале имеет 4 ступени.
"Холму была придана форма ЧЕТЫРехступенчатой усеченной пирамиды"


Так об этом и речь идёт.
-------
Пока нашёл лишь отрывок из Феофана

л.м. 5920, Р.Х. 420
(что соответствует 427/428 гг. от Р.Х.). По изданию А.И. Цепкова, АЛЕКСАНДРИЯ, Рязань, 2005, стр. 84

В сем году благочестивый царь Феодосий (Младший), подражая блаженной Пульхерии, отправил много денег к иерусалимскому епископу, для раздачи нуждающимся и устроения золотого креста с дорогими каменьями, который надлежало воздвигнуть на лобном месте (т.е. на месте казни Спасителя - на Голгофе).
--------
Не знаю, что там произошло: вероятно, что-то в планах поменялось и, вместо относительно небольшого пустотелого креста из золота, который должен быть украшен драгоценными камнями, на выделенные средства было решено возвести монументальный крест из камня.
-------
И ещё по поводу работы с сообщениями на форуме.
Вы, например, отвечаете мне. Для этого необходимо навести курсор на моё имя и нажать клавишу мыши. В окошке сообщения оно, имя, появится. Т.е. сообщение будет адресовано конкретно мне, но с ним могут ознакомиться все желающие.
Для того, чтобы воспроизвести цитату на форуме необходимо выделить курсором цитату и затем нажать на окошечко "Цитата" в виде голубого конверта с голубой же стрелочкой. Затем вставляете свой текст и отправляете сообщение на форум.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Марта, 2010 - 21:17:42
lancelot


Грамматик


христич
Спасибо за информацию, буду знать. А по поводу креста буду продолжать поиск. Я новичёк в византологии, да и в источниках плохо ориентируюсь, но если не ошибаюсь, их не так и много, не могли бы вы подсказать авторов в которые чисто теоритически могли писать о этом кресте. А за вашу находку большое спасибо.

(Добавление)

Пока что больше вопросов чем ответов. На этой мозаичной карте Иерусалима IV в., виден Храм(он размещён вверх дном ), но гигантского креста не видно. Второй вопрос, который рождается из самого плана построения базилики Константина: если она охватывала собой и Голгофу и Гроб Господень, то где оставалось место для четырёх террас и гигантского креста

(Добавление)
Итак какой то из посылов изначально неправильный
1) Либо этот большой крест был не на самой Голгофе
2) Либо Это был крест на голгофе но маленький.

Я склонясь ко второму варианту
- реконструксия VI века, креста нет.

Вот нашёл кое что в Православной энциклопедии
"В его(мартириума) юго-вост. углу возвышалась Голгофа (на ней позже был водружен символический крест, а вблизи воздвигнута часовня)"
http://www.pravenc.ru/text/168155.html
А вот и реконструкция внутреннего среза:
и текст ПЭ
"Согласно Иерусалимскому бревиарию (нач. VI в.), на вершине скалы был водружен золотой крест, украшенный драгоценными камнями (Brev. Hieros. 2), пожертвованный визант. имп. Феодосием II ок. 427 г. (Theoph. Chron. P. 86)."
Паломник из Пьяченцы (ок. 570), указывал на лунку у подножия (Anton. Placent. Itinerarium. 19). В лунке, видимо, крепился золотой крест, стоявший до разграбления города персами в 614 г., а затем замененный серебряным (пропал при разрушении храма Гроба Господня аль-Хакимом).


Таким образом, можно заключить, что при Феодосии II был водружён золотой крест с 4-мя терассами, позже он был сменён на серебрянный, а последний в свою очередь выкраден. Возможно поэтому, этот золотой или серебрянный крест изображался на золотых и серебрянных монетах Византии.


Отредактировано куратором: христич, 17 Марта, 2010 - 22:42:16

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 17 Марта, 2010 - 01:10:33
христич


Севаст
Откуда: Москва


lancelot

Карта из Мадабы создана значительно раньше создания Креста. Крест-то, повторяю, был воздвигнут при Феодосии Младшем.

Столь огромное сооружение, возвышающееся над стенами Иерусалима, действительно вряд ли было сооружено непосредственно на территории храма Гроба Господня.

Значит, те средства, которые были отпущены на золотой Крест для Голгофы, которая входила и входит в пределы комплекса, действительно пошли на него, а не на монумент.

Значит, каменный Крест был возведён вне храма. Единственное подходящее место, как уже писал выше - у его восточного фасада.

И ещё очень важный момент: НАВЕРНЯКА каменный Крест соответствовал золотому Кресту по своей форме. Т.е. это была его увеличенная копия.
-----
Что касается реконструкций: относитесь к ним крайне осторожно, т.к. любая реконструкция, кроме фактически имеющегося материала, содержит гипотетическую информацию, которая призвана заменить отсутствующие артефакты.

Например: имеется некая конная статуя без правой руки всадника и хвоста коня.
Реконструкция: конский хвост нормальной длины и рука всадника простёртая правей и вперёд на уровне груди.
Основание: очень велика вероятность того, что композиционно скульптура являлась подражанием конной статуе Марка Аврелия.
Однако, рука могла держать повод, а конский хвост мог быть купирован, либо завязан в узел (варварское подражание).
Понятен мой пример?

(Добавление)
Вот что ещё: откуда Вы территориально?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2010 - 23:13:19
lancelot


Грамматик



Цитата:
Вот что ещё: откуда Вы территориально?


Москва.

(Добавление)
Как утверждает википедия, карта из Мадибы VI века, я ошибся написав IV.

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 18 Марта, 2010 - 00:54:03
христич


Севаст
Откуда: Москва


lancelot
Цитата:
...карта из Мадабы VI века...


Да, да - я, признаться, ошибся. Что-то меня переклинило на период Константа Первого - Валента Второго, т.е. на двести (!) лет раньше Юстиниана Великого, хотя материал по карте на нашем сайте имеется, она датирована и т.д.

Согласен, что она является очень важным информационным памятником и, в частности, топографиическим этого периода Иерусалима. И каменного Креста на ней НЕ ИЗОБРАЖЕНО. Это - факт.

Вопрос: как при этом отнестись к письменным источникам?

Вот моё, сугубо субьективное, мнение:
храм Гроба Господня изображён буквально около городской стены. Прошу обратить внимание на его алтарную часть, которая к ней обращена. Если в этом месте выложить Крест, то он закроет храм. Вероятно, его изображением пожертвовали в пользу изображения храма.
Зато теперь мне окончательно ясна фраза о том, что Крест возвышался над зубцами стен. Он как раз и был возведён между храмом и стеной, тем самым предоставляя возможность наблюдателям сравнивать его масштабы с укреплениями. Если бы он был возведён "глубже" в город, то возможность эта была бы сильно ограничена постройками.
----------------
И ещё очень важный момент, который касается сообщений на сайте: если Вы столкнётесь с "косяками", то обязательно указывайте на них авторам сообщений. Это абсолютно нормальная ситуация и, напрмер, я отношусь к этому с пониманием.
----------------
Фрагмент мозаичной карты из Мадабы.
В верхней части - портик Кардо - центральной улицы Иерусалима.
В нижней, сразу за городской стеной - купол храма.
Прикреплена картинка:
att-4ba3a603b42e3_map.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 18 Марта, 2010 - 23:57:22
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Иерусалимский крест [Страниц (6): первая страница « 2 3 4 [5] 6 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0129 ]   [ Gzip выкл. ]