|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Тема «инспирирована» следующим постом: «Во времена Аскольда поляне, радимичи, тиверцы, древляне и пр. юго-восточные славянские племена находились в сфере влияния Хазарского Каганата, платили дань хазарам и их иначе как Хазарией назвать нельзя, да и общности племен тогда не было, а территория очень обширная.
Да и еще вполне возможно, что поход Аскольда был инспирирован хазарами».
Так вот, насчет «влияния Хазарского каганата» я не согласен. По Гумилеву не согласен («Сказание о хазарской дани», «Древняя Русь и Великая степь»), и по Галкиной. Знаком ли кто с книгой Е. Галкиной «Тайны русского каганата»? В ней она, на основе различных исторических источников и археологических данных локализует первое русское государство «на территории занимаемой т.н. салтово-маяцкой археологической культурой, с легкой руки ученых-норманистов отданной "Великой" Хазарии».
«Норманнская концепция сейчас претендует на ведущую роль в отечественной науке. Восточная Европа VIII — X вв., согласно представлениям нынешних ученых-норманистов, была разделена на две примерно равные сферы влияния: с северных областей взимают дань варяги-норманны (они же русы), с южных — Хазарский каганат... … Между тем, норманно-хазарская концепция, оказавшаяся в последнее время в "авангарде" исторической науки благодаря политической поддержке, имеет весьма зыбкую основу. Это в равной степени касается как норманизма, так и версии о господстве над югом Восточной Европы Хазарского каганата…
…Хазария привлекала исследователей очень давно. И причина — не только в знаменитом хазарском иудаизме. Восточные, византийские, западные источники, "Повесть временных лет", свидетельствовавшая о хазарской дани, еврейско-хазарская переписка — все это еще на рубеже XIX — XX веков сформировало взгляд на Хазарский каганат как на самое сильное государство Восточной Европы, в подчинении которого находились все народы, населявшие ее в VIII — IX вв. С развитием археологии появилась необходимость отыскать и "вещественные" доказательства этой гипотезе. И когда в 1900 году археолог В.А. Бабенко в селе Верхний Салтов, что на реке Северский Донец, рядом с развалинами древней белокаменной крепости раскопал могильник, принадлежавший неизвестному народу с высокой культурой, почти сразу возникло мнение о его хазарской принадлежности. Доказательств этому не было и не могло быть — наука археологии находилась в стадии зарождения. Зато был стереотип: если не "варяги" и не славяне — значит, хазары. Когда между Днепром и Доном были открыты другие поселения той же археологической культуры (она получила название салтово-маяцкой), они также приписывались хазарам.
Но уже вскоре, в свете достижений археологии и антропологии, было убедительно доказано, что основу салтовской культуры составляли никак не хазары, а аланы, предки современных осетин.
Никто не отрицает этого факта и теперь. Но миф о "северо-западной Хазарии", под которой подразумевается салтовская культура, продолжает бытовать в научном и околонаучном мире и поныне…
…Поэтому напрашивается такой вывод: в междуречье Дона и Северского Донца, на территории одной из самых высокоразвитых культур Восточной Европы, существовало самостоятельное государство, не относящееся к Хазарии. Это государство вело активную внешнеполитическую жизнь и вряд ли жило в мире с хазарским соседом. Салтово-маяцкая культура никогда не входила в состав Хазарского каганата. У нас нет ни одного свидетельства — ни письменного, ни археологического — в пользу концепции о существовании "северо-западной Хазарии"…».
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 13:52:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| …Поэтому напрашивается такой вывод: в междуречье Дона и Северского Донца, на территории одной из самых высокоразвитых культур Восточной Европы, существовало самостоятельное государство, не относящееся к Хазарии. |
Па-па-пачему это он напрашивается?
В том смысле, что по крайней мере их приведенных цитат этого не видно.
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2005 - 14:02:41)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 14:00:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| по крайней мере их приведенных цитат этого не видно |
Ну, из цитат может быть и не видно. Но вот если все 400 с лишком страниц прочитать, то, кажись, видно. Я увидел, по крайней мере.  Вообще книга серьезная. |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 14:08:10 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Собственно, этот пост должен был быть первым в этой теме. Первым он не стал по причине моей торопыжности. Исправляюсь, и как бы начинаю тему заново.
Разговаривать про Хазарию, наверное, сложно. Это потому, что Хазария, ее история, история ее взаимоотношений с окружающими ее народами и в первую очередь Русью, до сих пор являются загадкой для историков. Несомненно, что в русской истории существует множество «белых пятен» и «черных дыр». И загадка «хазарской Атлантиды» может быть поставлена на одно из первых мест.
О хазарах и Хазарии слыхали все. Но кто такие были хазары, откуда они появились и куда делись? Точно неизвестно. Что представлял собой Хазарский каганат, какую он занимал территорию и где, собственно говоря, находился? Точно неизвестно. Что связывало Хазарию и Русь, было ли «хазарское иго» над Русью, и когда именно оно было? Точно не известно.
Об этом у Гумилева хорошо сказано: «Название хазары было известно уже первому русскому летописцу, автору Повести временных лет, и с тех пор оно упоминалось в русской исторической литературе неоднократно. Однако кто такие хазары, и что такое Хазария – никто толком не знал, потому что, в отличие от прочих народов, имевших предков и потомков, у хазар ни тех, ни других не было обнаружено. Больше того, народность, в течение почти целого тысячелетия обитавшая в такой хорошо изученной местности, как междуречье Волги, Дона и Терека, где, согласно всем летописным источникам, помещался Хазарский каганат, почему то не оставила после себя никаких археологических памятников. Хазары, как и все прочие люди, ели и пили, и, конечно, били посуду, а где же черепки – материал, всегда являющийся первой находкой археологов? У хазар было два крупных города: Итиль на Волге и Семендер на Тереке – а где их остатки? Хазары умирали – куда девались их могилы? Хазары размножались – с кем слились их потомки? И наконец – где располагались поселения хазар, те самые села и нивы, которые киевский князь Олег по словам А.С. Пушкина, предал мечам и пожарам?... Таким образом… о том, где они жили, каковы были их быт и культура, представления не имеем».
Имеющийся же в наличии у историков фактический материал настолько скуден, что позволяет на одних и тех же фактах выстраивать совершенно противоположные версии...
Итак, разговаривать о Хазарии сложно. Но можно.
Вопрос первый. Кто что знает об иудаизме хазар? Я знаю, что в конце 8 начале 9 века в Хазарии произошел «иудейский переворот» (Булан, Абадия). Она приняла иудаизм, и он стал государственной религией; что в иудаизм перешли не все хазары, а лишь правящая верхушка.
Что иудаизм – религия национальная, в ней есть запрет на прозелитизм («Иудаизм – культ народа, «избранного Яхве», и потому редкие новообращенные считались «проказой Израиля»).
Что есть две версии, объясняющие, каким образом иудаизм смогли принять не-евреи. Во-первых, это мог быть не ортодоксальный ("полноценный") иудаизм, а какая то секта (караимы, что ли), где просто соблюдали субботу и делали обрезание, не углубляясь в талмудическо-теологические тонкости. Во-вторых, сын еврейки и хазарина считался евреем, и мог принять иудаизм («У евреев… право быть членом общины, а следовательно, евреем определялось происхождением от еврейки»).
Кто может дополнить сии «обширные» познания?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 18:19:24 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Цитата:| Имеющийся же в наличии у историков фактический материал настолько скуден, что позволяет на одних и тех же фактах выстраивать совершенно противоположные версии... |
Ну это неверно, Артамонов много накопал и отличную книгу написал, Плетнева тоже, и с археологическими находками и т.д. и т.п. Про хазаров мы знаем намного больше чем об аварах например, те точно "сгинули аки обри", а этим до сих пор косточки моют за их иудаим.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 19:20:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Ну это неверно, Артамонов много накопал и отличную книгу написал, Плетнева тоже, и с археологическими находками и т.д. и т.п. |
Спору нет, книга отличная. Хотя покритиковать его есть за что. Однако об этом позже, так же как и о Плетневой. А вот признание самого Артамонова, сделанное им уже после написания своего труда: «В истории хазар и хазарского каганата остается множество пробелов и неясных моментов. Мы не знаем точно, кто такие были хазары, откуда они появились, какой образ жизни вели и даже где они жили» (из предисловия к книге Гумилева «Открытие Хазарии»).
А что касается, того, что «имеющийся же в наличии у историков фактический материал настолько скуден, что позволяет на одних и тех же фактах выстраивать совершенно противоположные версии», считаю, что это не так уж и неверно. Так, например, основываясь на трех фактах – занятии Аскольдом киевского престола, похода русов на Константинополь в 860 г. и миссии Кирилла и Мефодия в Хазарию и на Русь – В. Кожинов доказывает, что уже в это время Русь была подчинена Хазарии, «платила ей дань». А Л. Гумилев, наоборот, считает, что эти факты свидетельствуют о том, что в это время Русь была независима от Хазарии, что ни о какой дани не могло идти и речи.
Касаемо арехологических находок дело обстоит так же. Салтово-маяцкую культуру Плетнева и Артамонов считают хазарской, а Галкина, (вполне основательно, на мой взгляд) – культурой первого русского государства (каганата).
Цитата:| а этим до сих пор косточки моют за их иудаим. |
Предлагаю и нам немного поговорить «за их иудаизм». |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 19:45:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Об этом у Гумилева хорошо сказано |
У Гумилева хорошо не сказано ни о чем. Читайте серьезные книжки!
Цитата:| в конце 8 начале 9 века в Хазарии произошел «иудейский переворот» |
Принятие хазарами иудаизма датируется 860-ми годами - в соответствии со свидетельством единственного полноценного источника, Жития Кирилла Философа. Несомненно, этот иудаизм был самый что ни на есть "ортодоксальный", раввинистический, что следует из документов хазарской переписки.
Любопытно, что этимология названия "хазары" сейчас производится от греколатинского "кесарь". |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| а Галкина, (вполне основательно, на мой взгляд) – культурой первого русского государства (каганата). |
Ну хорошо каганат был не хазарским, а руским (хотя сомневаюсь в существовании самого этого слова тогда). С каким каганом Ираклий дружил или арабы воевали??? С руским? Почему тогда называли одни своих приятелей, другие неприятелей хазарами, а не русами, тавроскифами, сакалибами?
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 20:18:18 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Pantoja
Цитата:| У Гумилева хорошо не сказано ни о чем. |
Это чересчур категорично и необоснованно. Я ведь могу попросить вас прокомментировать ВСЕ его (Гумилева) мысли, дабы подтвердить этот ваш тезис.
Цитата:| Читайте серьезные книжки! |
Какие, например?
А вообще, зачем мне их читать? Человек я несерьезный, излишним интеллектом не отягощенный, и серьезных книг не люблю. У меня от них голова болит, и ноют разбитые костяшки.  Вот Гумилев – мой формат.
Цитата:| Несомненно, этот иудаизм был самый что ни на есть "ортодоксальный", раввинистический |
Почему несомненно? Это не несомненно хотя бы потому, что были споры о характере хазарского иудаизма. Значит сомнения были.
Каким образом, к примеру, не-евреи могли принимать ортодоксальный иудаизм?
Дима
Цитата:| каганат был не хазарским, а руским |
Я не точно выразился. Конечно же, не весь Хазарский каганат был «русским». Просто салтово-маяцкая культура, которую принято считать «за государственную культуру Хазарского каганата», не представляет собой единства, и некоторые из ее вариантов, в частности северо-западная часть его («область междуречья Дона и Донца») в Хазарский каганат не входила, а принадлежала «государству русов». А так конечно, Хазария существовала, я не спорю, и Византия с ней активно «контачила».
(Отредактировано автором: 20 Декабря, 2005 - 21:47:40) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 21:04:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| прокомментировать ВСЕ его (Гумилева) мысли, |
Многие его "мысли" уже прокомментировали профессионалы. В отношении Шумилева действует принцип "много нового и интересного, но что ново, то не интересно, а что интересно, то уже давно не ново".
Цитата:| Это не несомненно хотя бы потому, что были споры о характере хазарского иудаизма. Значит сомнения были |
Были - у тех, кто в иудаизме мало что понимал. Эти сомнения - даже не позапрошлый день.
Цитата:| Каким образом, к примеру, не-евреи могли принимать ортодоксальный иудаизм? |
Очень просто: пройти процедуру гиюра. Такие случаи и в христианской Европе случались, самый известный - Обадия прозелит. В иудаизм несколькими веками ранее обратилась верхушка Химьяритского государства. Ну и т.п. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А так конечно, Хазария существовала, я не спорю, и Византия с ней активно «контачила». |
Ну а почему не контачила с Руским? Не считала для себя нужным?
Скорее другое: как и всякое гос.образование тех времен Хазарский Каганат сотоял из конгламерата разных по языку, вере, образу жизни племен в разной степени зависещих от центральной власти. Тюрки служили основой, аланов привлекали к походам, ну а славян ( которые не были одним сообществом а просто набор племенных образований) как наименее ценный компонент обложили необременительной данью. Для создания более прочной "вертикали власти" необходим а была идеалогия, в то время это религия. Христианство не подходит - принятие означает зависимость от Византии. Ислам-смертный враг. Зароастризм - чем то не угодил. Верхушка приняла иудаизм, либо к власти пришла группировка иудеев заброшенная на Кавказ ещё при Ахеменидах. Но не склалось, "народные массы" религию не приняли, часть ушла к мадьярам, часть подняла бунт. В результате пришлось создавать войско из мусульманских наёмников. А что за гос-во у которого правитель одной веры, войско другой, народ- каждый своей в завичимости от племени? Дурдом и бедлам - гибель неизбежна.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 22:55:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Эх, навалились.
Pantoja
Цитата:| Очень просто: пройти процедуру гиюра. |
То есть вы утверждаете, что стать иудаистом было очень даже просто, с этим никогда не было проблем, такие люди не считались «проказой Израиля», и евреи против обращения в свою религию не-евреев ничего против не имели?
У меня, признаться, сложилось другое впечатление. Может быть, я не те книги читал, однако до сих пор думал, что случай с Хазарией уникален. «Особенно если вспомнить, что традиционный иудаизм не только не стремится к распространению своей веры на другие народы, но и всячески ограждает себя от этого процесса. Известно, что последовательные талмудисты называют иноплеменников, исповедующих иудаизм, «проказой Израиля»». Кроме Хазарии не было такого, чтобы иудаизм становился государственной религией. Не считая Химьяритского царства, как вы справедливо заметили.
Кстати, насколько я помню, там было не обращение в иудаизм, захват власти иудеями? Юсуф Зу Нувас (Масрук) ведь был сыном знатного химьярита и еврейки, то есть считался «ортодоксальным» евреем. А Обадия был прозелитом или тоже сыном еврейки? Если да, то понятно, как в Хазарии смогли принять ортодоксальный иудаизм.
Что касается даты принятия хазарами иудаизма. Почему 860г.? «В пространной редакции письма Иосифа говорится, что обращение в иудаизм произошло за 340 до Иосифа, то есть в самом начале 8 века. Еврейский ученый Иегуда га-Леви, писавший около 1140г., ссылаясь на неизвестные источники, утверждал, что хазары приняли иудейство за 400 лет до него, то есть около 740г.».
«В еврейско-хазарской переписке говорится о некоей проведенной царем Обадией религиозной реформе, в результате которой хазарские иудеи были ознакомлены с Мишной и Талмудом, то есть основами классического раввинистического иудаизма. Раньше в Хазарии был какой то другой вариант этой религии». Вероятно, неортодоксальной, принятой еще при «царе» Булане.
Дима
Цитата:| Ну а почему не контачила с Руским? |
Вообще то «контачила». Каган русов Бертинских анналов есть глава «Русского каганата», располагавшегося по соседству с Хазарией в области междуречья Дона и Северского Донца (это все по Галкиной). |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 21 Декабря, 2005 - 19:03:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| располагавшегося по соседству с Хазарией в области междуречья Дона и Северского Донца |
А есть еще гипотеза про Ладожский каганат. Чем она хуже?
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 21 Декабря, 2005 - 20:51:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А есть еще гипотеза про Ладожский каганат |
А ещё древлянский, северянский, вятечский и прочая, прочая, прочая, ежели Рюрик сажал своих мужей по разным градам, то значит они были, и в каждом граде свой каган.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 21 Декабря, 2005 - 21:02:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А есть еще гипотеза про Ладожский каганат. Чем она хуже? |
А разве на севере государства назывались каганатами? Это термин лесо-степного юга. А на севере были кнезы и конунги, а каганов не было. Даже те авторы, кто предполагал, что каган русов Бертинских анналов прибыл из Ладоги, объясняли это тем, что, мол, зависимые от хазар, русы вечно у них все перенимали, в том числе и титул кагана.
И вообще, что еще за "ладожский каганат"?
(Добавление)
Цитата:| и в каждом граде свой каган. |
Вряд ли. Каган равен европейскому королю, или даже императору. Никак не мог Рюрик насадить в каждом городе по кагану. Это то же самое, как если бы сейчас Путин посадил бы в каждом округе по президенту. "Наместники", то бишь "представители" президента там есть, а президентов ("каганов") нет. Скорее Рюрик уничтожал местных "каганчиков" объединяя все под своей рукой.
(Отредактировано автором: 22 Декабря, 2005 - 04:34:56) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 22 Декабря, 2005 - 04:24:27 |
|
|
|
|
|
