Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Откуда пошел есть Царьград? [Страниц (3): « 1 [2] 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Ну а если, действительно, слово царь в значении "правитель" пришло на Русь через Болгарию, где с начала Х века уже были свои цари?

В этом вроде бы никто не сомневается. Но
Цитата:
всяческие василевсы, августы и т.д.

сами собой не отпадают. Как и вопрос о том, что
Цитата:
столица империи могла бы называться русичами и "Василийград", и "Августовград".

Лично мне нравится "готская версия":
Цитата:
изначальном предком было слово цъсарь, которое также было распространено в польских и чешских языках в XI-XIIIвв. в форме сisar, cesarz и ему подобные. Эти случаи являются свидетельством заимствования с германских языков, вероятно готского kaisar.

Тем более, что Житие Константина (Кирилла) было написано в Моравии.

(Отредактировано автором: 29 Апреля, 2009 - 07:45:02)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 17:18:16
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

kaisar - транскрипция греческого καισαρ, если уж на то пошло.
"цесарь" из западнословянсих языков отражает изменения в латинской и шире - романской и германской фонетике раннего средневековья.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 17:38:10
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Что до этого титул "царь-цесарь" не обозначал правителя?

Я не спорю, что на Руси слово царь могло иметь хождение. Опять же вопрос к отсутствию упоминаний в первоисточниках. Если до начала XI века можно предположить, что была уничтожена языческая древнерусская литература в к-рой это слово содержалось. Отсутствие слова царь в этой форме и с таким значением значением в XIIв. обьясняется просто - слово не было распространенным, к тому же с неустоявшимся значением. Оно могло обозначать, что угодно, например:
- правитель иноплеменников ("хан татарский", 1267г.);
- и даже правитель язычников (послаша новгородци посла ... к Татарскому царю ироду", XVв.);
- имя или прозвище ("Трофимко Царь, крестьянин", 1495г.)
С другой стороны, имеется громадный пласт слова цесарь, обозначающее "правитель", которым величали не только князей русских и императоров Византии, но и Царя Небесного (Острожское евангелие).
(В сторону) Тьфу ты! Я только сейчас допер.
Уважаемые!
Город Константинополь в древнерусских летописях назывался просто Цъсарь град вплоть до XVI века, и означал не только "Константинополь" (Четьи Минеи Макарьева, XVIв.), но и "стольный град" (Апокалипсис в 6 толковниках, XVIв.)


-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 18:30:20
сергион


Нотарий


Ну да. Не "город царя" (василеополь, т.ск.), но Царь-город, Город исключительный. Восточная традиция: просто Город. Это, как известно, турки зафиксировали: Стамбул - от "стын Полис".

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Июль 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 20:46:54
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Дмитрий
Мне тоже так казалось. Но большинство лингвистов (Преображенский, Черных, Цыганков, Хофманн, Фасмер и др.) исключают попадание Kaisar из греческого языка, а также отмечают проблему прямого латинского заимствования caesar > цезарь (Вальде, Хофманн).
Я уже говорил, что греческое заимствование кесарь в др.рус.яз. признают все.
В греческом яз. это слово - латинское.

Я вижу германское происхождение только в присутствии цезарь в польских и чешских летописях, в то время как южнославянские летописи испытывают гулкое молчание по этому поводу.


(Отредактировано автором: 28 Апреля, 2009 - 23:16:55)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 21:25:53
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Итак, это Город-Цесарь (т.е. самый главный и большой). А пришел данный топоним на Русь. по-видимому, через Болгарию. "Гото-германские" корни со ссылками на источники XVI века выглядят, уж извините, не очень убедительно.
Кстати, жаль, что проблема происхождения топонима "Царьград" вообще НИКАК (!) не затронута в соответствующей словарной статье, что собственно и подвигло меня поставить этот вопрос...

(Отредактировано автором: 29 Апреля, 2009 - 08:41:51)

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 29 Апреля, 2009 - 08:41:15
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Avtor
Упоминание XVI века - конечный срок употребления "Цесарь града" в новорусском языке. Но ведь должен быть начальный срок? Он может быть восстановлен приблизительно путем реконструкции слова лингвистами, учитывая реалии исторического процесса.
Не берусь реконструировать всю цепочку превращений слова лат.Caesar до появления др.-рус. цъсарь. А вот исторический процесс таков. В др.русск. литературе слово появилось в XI веке, однако, это не значит, что оно не употреблялось до этого. Учитывая многочисленные болгаро-русские культурные связи в 9-10 веках, логично, что болгарское слово царь попав в русский язык, будет вытеснять сходные с ним по смыслу слова типа "каган", "конунг" и т.п., утвердившись в смысловом значении как "правитель". Однако болг. царь не смогло утвердиться. Этому должна быть причина. Она одна - в древнерусском языке уже было слово с такой смысловой нагрузкой, а именно цесарь. Учитывая присутствие цесарь в западнославянских, а не в югославянских языках, реально предположить германское заимствование, а не греческое (минуя традиционное болгарское). Наиболее вероятным в этой связи выглядит заимствование цесаря из одного из восточногерманских языков (готский). Заимствование восточными и западными славянами, тогда они еще представляли единную культурную общность, могло произойти еще в 4 веке.

Слово болг.царь смогло вытеснить цесарь в течении XIV-XVI вв. в русском языке.



-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 29 Апреля, 2009 - 15:31:30
Бурчевич


Грамматик
Откуда: Уфа


Как Вы полагаете. возможно ли было использование термина "цезарь" (цесарь, кесарь и т.п.) не римско-византийскими монархами, эдак скажем, в Х в.?

Всего записей: 15 : Дата рег-ции: Июль 2008 : Отправлено: 10 Мая, 2009 - 10:06:47
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Это исключено. Даже императоров СРИ так не называли. Слово цесарь (кесарь) на Руси касалось только императора Византии и Иисуса Христа, в ж.р. цесарица - Девы Марии, понятие цесарство - владения императора Византии и Царствие Небесное.
Интересно упоминания о русских князьях как цесари в XII-XIIIвв. , но только в связи с христианскими делами, а не с титулярностью.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 10 Мая, 2009 - 23:47:46
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Вообще то, болгарское "Царь" и немецкое "Кайзер" - это "Цезарь". Так, что и болгары и немцы этот термин, как слово, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы, использовали.
Другой вопрос про слово "Цезарь", как номинативную и когнитивную единицу языка.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 12:52:22
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Геннадий

Не совсем так.
болг. царь < греч. καισαρ<ранний лат.kaisar;
нем.Kaiser <гот. kaisar <ранний лат. kaisar.
Поздний лат.Caesar как родовой призак рода Юлиев дал значение "титул римских императоров".



(Отредактировано автором: 25 Июля, 2009 - 17:19:37)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 17:15:42
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

В первые вижу такую этимологию от раннего лат.


-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 17:37:16
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Историко-этимологический словарь современного русского языка/Черных П.Я. -М.:Рус.яз.-Медиа,2006.

На русском языке это лучшее, что я видел.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 18:34:03
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Все может быть, но это очень сомнительно

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 23:21:16
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Геннадий
А что Вас смущает?

(Отредактировано автором: 26 Июля, 2009 - 02:56:57)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 26 Июля, 2009 - 00:03:05
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Откуда пошел есть Царьград? [Страниц (3): « 1 [2] 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0214 ]   [ Gzip выкл. ]