|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Перенос темы. Внимание! При переносе темы, которая образовалась в процессе дискуссии в другом подразделе, с сохранением последнего, основного, переносимые сообщения не сохраняются, а лишь копируются.
-----
byzantofil
...император Иоанн Цимисхий происходил из знатного армянского рода (прозвище Цимисхий по-армянски значит «низкого роста» - это правда? - вопрос к Narses-у)...
------
Germain
Есть версия, что Иоанн Цимисхий из Куркуасов. Но это только предположение, точно известно, что он состоял в родстве с этой семьей.
Идет речь об армянском прозвище Иоанна - Чмшкик или Чимишкик. В армянском языке перевода этого слова нет. Если искать, то только в древнеармянском. Версия рост=прозвище Цимисхия появилась после замечания Льва Диакона, что император был маленького роста. Лев дает ему прозвище - Музакит, что некое армянское прозвище Иоанна соответствует греческому Μουζακίτής "малый ростом"(Каждан А.). Версия Цимисхий = "низкого роста" не имеет основания на существование, и является попыткой подвести под это определение современными учеными прозвище.
Матвей Эдесский и Смбат Спарапет недвусмысленно упоминают о родном месте Цимисхия - Чмшкацак в Хозне. Итак, прозвище Иоанна Цимисхия оттопонимное в греческой огласовке.
-------
Narses Ermeni
byzantofil
Germain
Цимисхий - "малый ростом" или "низкого роста", что было уже сказанно выше - имеет не прямой перевод с арм., но косвенное обозначение,т.к. прмямой перевод прозвища Иоанна - Чимишкик, Чмшкик, что в греческом Цимисхис, значит - "туфелька", от арм. слова "чмушк", (есть еще др. слово -кошик) т.е. "такой малый, как туфелька", а Иоанн был, как известно, малого роста, что было вообще присуще большинству армянского этноса. А город Чмшкадзаг - родина Иоанна ( греч. Иераполис, как помню). Да, есть мнение, что Иоанн состоял в родстве с Куркуасами, что значит - Гургениды.
Да, в родстве с Куркуасами он состоял точно, вопрос в дркгом, был ли он непостредственно из этого рода.
---------
Germain
Хочу обратить внимание, что на "туфельку" (новоармянское Чмушк) в источниках нет указания. Если это слово есть в древнеармянском, то даже в этом случае не значит, что оно имело отношение к росту Иоанна, скорее к размеру ноги. Можно сравнить с прозвищем Роберта Нормандского "Короткие чулки", которое современные историки преподносят как Роберт Коротконогий, что не соответствует истине.
Теперь логические связи:
1. Цимисхий=Чмшкик=от г.Чшмкацак;
или Цимисхий=Чмшкик=от Чмушк(?);
2. Цимисхий=Музакит=калька от армянского прозвища "маленького роста";
Но, Чшмкик ("туфелька" или "кошик") не равно Музакит ("низенький").
Тогда Иоанн Цимисхий имел еще одно прозвище (не Чмшкик!), которое послужило прозвищу Музакит, о чем говорит Лев Диакон.
--------
Narses Ermeni
Цитата:| Хочу обратить внимание, что на "туфельку" (новоармянское Чмушк) в источниках нет указания. |
это указание могло просто ускользнуть от историков;
Цитата:| Если это слово есть в древнеармянском, то даже в этом случае не значит, что оно имело отношение к росту Иоанна, скорее к размеру ноги. |
это Ваше предположение или где-то об этом говорится?
Цитата:| 1. Цимисхий=Чмшкик=от г.Чшмкацак; |
Т.е. Вы хотите сказать, что Иоанн получил этот эпитет от данного города, а не наоборот?
Цитата:| 2. Цимисхий=Музакит=калька от армянского прозвища "маленького роста"; |
вот версии на арм. - "низкого роста" - "цацр боев" (в слове цацр второе "ц" надо читать как в груз "წ"); "короткий ростом" - "карч боев" ( или Котак); "малый ростом" - "покр"; а чмушк с армя. еще и значит - коньки  Ну, я склоняюсь более к Вашей версии.
Так вот само прозвище - Цимисхий - откуда берет начало? это же не греческое слово, как Вам известно...
-------
Germain
Истории как науке дают жизнь источники - без них никуда и ступить нельзя. Или хотя бы, добротная монография, обосновывающая то, что не смог передать источник прямо.
Ну зачем армянам-монофиситам называть город в честь "еретического" царя? А вот по-халкедонитски город звучал бы гордо - Иоаннополис!
Цитата:| Так вот само прозвище - Цимисхий - откуда берет начало? это же не греческое слово, как Вам известно... |
См.выше
Цитата:| Матвей Эдесский и Смбат Спарапет недвусмысленно упоминают о родном месте Цимисхия - Чмшкацак в Хозне. Итак, прозвище Иоанна Цимисхия оттопонимное в греческой огласовке. |
-------
Narses Ermeni
Город Чмшкадзаг принадлдежал византийцам (западная, византийская, Армения) и там были халкидонитские поселения; в армяно-халкидонитских источниках Чмшкадзаг (Сагик) упомянут как город с халкид. наслением и халкид. монастырями, одним из них был Новый или Великий монастырь, близ халкидонитского селения Атма, кстати, оттуда был родом игумен Филиппопольского монастыря (Петроцони) - армянин-халкидонит Иоанн Атман; а прявящей княжеской династией в этом приефратском районе были Гаврасы, и эти земли принадлежали армянам-халкидонитам до конца 19 века и геноцида 1915 г.
Хочу сказать, что армяне-халкидониты и дали второе название этому городу.
-------
Germain
Не так. Чмшкацак близ Амиды (Диярбекир).
--------
Narses Ermeni
Но у армян-халкидонитов он локализуется на берегу Евфрата, там и были халкидонитские поселения в Камах, Ерзнка, Феодосиополь, ... вдоль верхнего течения реки Евфрат, а Диарбекир, Амид, или Кара-Амид, город также в Западной Армении, но на берегу р. Тигр. Как же быть...!?
---------
Germain
Отсутствие епархий ведь не означает, что в местности нет православных. Хотя рядом Муш и Мелитена - столпы православия на юге в Месопотамии в XI веке. Тем более Иоанн явно иммигрант, т.к. Амида была в границах Халифата.
---------
Narses Ermeni
Цитата:Отсутствие епархий ведь не означает, что в местности нет православных.
Конечно нет.
Цитата:Хотя рядом Муш и Мелитена - столпы православия на юге в Месопотамии в XI веке.
Мелитина - да, она была митрополией, а вот Муш - несовсем; Муш одна из епископских кафедр Таронской митрополии (область Тарон), кстати, Муш, родина моих предков; в Муше и вообще в Тароне всегда жило огоромное множество как монофизитов, так и халкидонитов, в отличие от Мелитины, где халкидонитское население превалировало во многом над монофизитским. Даже такие знаменитые монастыри (самые большие) в Таронской области, как мон. во имя св. Ованнеса Карапета (Иоанна Предтечи) и мон. Сурб Аракелоц (Святых Апостолов) были всегда, как кажется, в руках монофизитов, это говорит о многом.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 09:41:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Я тут посправшивал у одного своего друга, знатока армянского языка, и он мне сказал еще одно обозначение слова Чмушк или Чмушкнер (во множественном) - "башмачек"; может ли это нам что дать?
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 13:00:52 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Здесь уместно посмотреть, какой из историков рассматривает эту точку зрения. Мне кажется, эта трактовка произвольна, и имеет отношение к новоармянскому языку, а не к грабару. Если исходить из этой ситуации, то имя Цимисхия будет означать "Башмачок" или "Туфелька", но никак не "Маленький".
Я полагаюсь на мнение Каждана А., что прозвище "Кир Жана" от топонима. Одако император имел другое прозвище, которое с древнеармянского переводилось как "низкого роста".
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 21:22:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Мне кажется, эта трактовка произвольна, и имеет отношение к новоармянскому языку, а не к грабару. |
Не могу знать, не проверял.
Цитата:| Если исходить из этой ситуации, то имя Цимисхия будет означать "Башмачок" или "Туфелька", но никак не "Маленький". |
Да, согласен.
Цитата:| Я полагаюсь на мнение Каждана А., что прозвище "Кир Жана" от топонима. |
Т.е. от Чмшкадзага? Вам известно, что была еще и река Чмшкадзаг?!
Цитата:| Одако император имел другое прозвище, которое с древнеармянского переводилось как "низкого роста". |
Выше я привел несколько версий-переводов касательно этого. Знаете, в древней Армении был такой царь - Хосров 2 Котак (сын св. царя Тиридата Великого 286-342), - Котак с древнеармянского значит - Короткий; Хосрова так прозвали за его низский рост. Может можно будет в данном случае провести аналогию, ведь если армянского царя называли так, то не исключено, что и царя ромеев армяне могли называть подобным образом. Как Вам кажется?
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 23:47:06 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:
Родина Цимисхия в источниках:
Смбат Спарапет называет г.Хозна в местности Чмшкацак. Далее местность локализуется близ Амиды.
Матевос Урхаеци - местечко Чмшкадзаг в районе Хозны, опять же в связи с событиями в соседней Амиде.
Котак-Музак, похоже чем-то.
(Отредактировано автором: 16 Мая, 2009 - 00:11:56)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 16 Мая, 2009 - 00:10:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain
Но ведь прежнее название этого города - Иераполис, что важно учитывать, это значит, что, вероятнее думать (и я не настаиваю), что город этот получил свое наименоваие - Чимишкадзаг - ввиду рождения там императора Иоанна в качестве второго своего топонима, потому и историки 12-13 вв. Матфей и Смбат (видимо, как армяне, причем ревностные антихалкидониты, предпочтившие армянское наименование города) упоминают второе наименование этого города, и я забыл Вам сказать, что (т.к. мы не мало говорили уже о слове "чмшик" и др. вариантах его вероятно-правильного произношения) окончание этого названия - Чмшкадзаг - "дзаг" - арм. "ձագ" - переводится как - "детенышь"; так что делайте выводы..., а в неармянских источниках родина Иоанна называется - Иераполис;
Цитата:| Котак-Музак, похоже чем-то. |
Согласен.
(Добавление)
Вот тут я накопал еще об Иоанне из работы отличного ученного Дашкова С.Б. Императоры Византии. "Иоанн по прозвищу Цимисхий (возм., от армянского “cmusk” - туфелька) (за малый рост) родился в Иераполе. Происходил он из знатного армянского рода Куркуасов, представителей военно-землевладельческой знати. При Романе II и Никифоре II он выдвинулся как способный военачальник. Иоанн был честолюбив, очень храбр и склонен к дерзким предприятиям...";
(Отредактировано автором: 16 Мая, 2009 - 23:16:19) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 16 Мая, 2009 - 23:00:59 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| в неармянских источниках родина Иоанна называется - Иераполис |
А что за неармянские источники? Иераполис - достаточно распространенное название городов в Византийской империи. Самый известный - близ Евфрата и рассматриваемой территории - Манбидж (Сев.Сирия).
(Отредактировано автором: 17 Мая, 2009 - 01:16:08)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 01:06:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Есть гипотеза о грузинском происхождении Цимисхия (Тахая-Церетели М.Г. К вопросу о племенном происхождении Иоанна Цимисхия// Труды института славяноведения АН СССР. 1934. Т. 2). К сожалению, о ее сущестовании знаю лишь из комментариев М.Я. Сюзюмова к "Истории" Льва Диакона... |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 08:35:48 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Рита Хорват утверждала, что Иоанн Цимисхий был внуком Феофила Куркуаса. А поскольку имя его отца (сына Феофила) неизвестно, то вполне возможно, что это была и дочь Феофила. Почему-то Иоанн Цимисхий никогда не назывался Иоанном Куркуасом, хотя два Иоанна Куркуаса было, один из них - брат Феофила.
А вот тут Маврикия и всю Македонскую династию объявили армянами:
http://jigyarov.net/ahistory/397-v-vizantii-bylo-dvadcat-imperatorov-armjan.html
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 09:08:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain
Я не могу Вам сказать точно, я просто не помню их; нужно просто перечитать некоторых византийских хронистов и найти, я бы это сделал, но вот одна проблема у меня - я немного занят в данный момент, хотя, как найду время займусь этим;
Цитата:| Иераполис - достаточно распространенное название городов в Византийской империи. |
Да, это так;
Но в армянских источниках Чмшкадзаг (он же Иераполис) только один - это приефратский город, род. Иоанна. Я Вам писал по этому поводу выше.
Напрмер о Чмшкадзаге есть упоминание в армяно-халкидонитской Иерусалимской пергаменной рукописи № 336, содержащей устав Василия Кесарийского с памятными записями на греческом языке обоих писцов рукописи и с двумя армянскими памятными записями, уточняющими место создания рукописи: «В стране Сагик (Чмшкадзаг), в монастыре, именуемом Новым (или Великим), близ селения Атма, в княжение кир Леона Гавраса» (рукопись предположительно датируется 1243 г.) (см.: Р.М. Бартикян. О византийской аристократической семье Гаврас. ч. II, 166). Также есть подобное упоминание о Чмшкадзаге в Мученичестве армяно-антихалкидонитского святого 15 в. (1403 г.) - это Мученичество Ованеса Чмшкадзагеци (т.е. из города Чмшкадзага) "Св. священник Ованес, уроженец города Иераполя, ныне именуемого Чмшкадзаг, был сыном достославных родителей..." (ну и т.д.). (См.: Армянские Жития и Мученичества V-XVII вв. Ереван, 1994, сс.374-375). В комментариях к Житию уточняется, что -
Чмшкадзаг - древний Иераполь, на берегу реки Евфрат. Главный культурный цент Софены. В XIV-XV вв. известен своими рукописным центром в монастыре Еркайн-Ынкузеац. Ныне город в пределах Турции (с. 476). И это только пару примеров из армянских источников относительно этого города, а если перерыть все, думаю можно найти не один подобный пример.
Horst
Да, я знаю на счет этой версии, но она настолько слабая, что ее и не берут в расчет.
a_e_g
Цитата:| Рита Хорват утверждала, что Иоанн Цимисхий был внуком Феофила Куркуаса. А поскольку имя его отца (сына Феофила) неизвестно, то вполне возможно, что это была и дочь Феофила. Почему-то Иоанн Цимисхий никогда не назывался Иоанном Куркуасом, хотя два Иоанна Куркуаса было, один из них - брат Феофила. |
Абсолютно верное, на мой взгяд, замечание; Цимисхий никогда не назывался Куркуасом в отличие от его великих родственников-полководцев, учитывая еще и то, что Иоанн стал императором, то в объязательном порядке члены этой семьи Куркуасов разнесли бы повсюду весть о том, что их однофамилец-родственник стал василевсом ромеев, но этого не произошло, это говорит о том, что все же Иоанн был родственником этой знатной фамилии, но не прямым ее представителем.
Куркуасом даже назывался (как Вы и заметили то) - Иоанн Куркуас – катепан Италии с 1008 по 1009-10 гг., а вот император не удостоился того, это говорит о многом.
Цитата:А вот тут Маврикия и всю Македонскую династию объявили армянами:
|
Вас не должно это удивлять, Вы, как я понял, знакомы с историей армян неплохо; да, было немало императоров-армян в Византии, но, конечно же, не в таком количестве, о котором говорится в указанном Вами сайте; для меня, например, ни Маврикий, ни Лев Исавр и некоторые др. ни в коем случае не являются армянами; вся проблема в том, что армянский этнос в период 900 летнего владычества турок на землях армян пережил очень большой психологический шок, кризис, находясь под постоянным давлением мусульман; армян (как и др. христиан) ограничивали во многом, убивали массами, и у народа сложилось впечатление, что этнос этот - неполноценный, ненужный, складывался синдром неполноценности нации, отсюда и это присвоение выдающихся личностей к своему этносу, дабы как-нибудь воздействовать на массы людей (находящихся под гнетом и геноцидальной политикой исламистов) и напомнить им, кем были их предки, какую силу они имели, какой дух и какой волей они обладали, и хотите верьте, хотите нет, но это играло свою роль в проблеме выживания армян; армяне знали, что были "великие" и "могущественные" императоры-армяне, и тут некоторые из арм. историков и ученных приписали к своим соотечественникам еще и многих иных;
Но тут необходимо задаться вопросом: хорошо, это было сделанно в понятной исторической ситуации, но теперь ведь совсем другая ситуация, и следовало бы как-то этот вопрос решить с правильной точки зрения, но нет, говорят армяне, они "наши"
А вообще, про армян Византии есть отличная работа американского профессора-византиниста Питера Хараниса, даже, как мне известно, грека по происхождению. Я ее выложил на Armeniaca varia.
(Отредактировано автором: 17 Мая, 2009 - 15:12:29) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 14:09:52 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Вы можете локализовать "древний Иераполис на Евфрате, главный культурный центр Софены (Цопк) "?
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 15:50:31 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Я постараюсь, просмотрю все имеющиеся у меня карты; надеюсь и на Вашу помощь.
(Отредактировано автором: 17 Мая, 2009 - 16:10:26) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 16:08:33 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
a_e_gЦитата:| Рита Хорват утверждала, что Иоанн Цимисхий был внуком Феофила Куркуаса. А поскольку имя его отца (сына Феофила) неизвестно, то вполне возможно, что это была и дочь Феофила. Почему-то Иоанн Цимисхий никогда не назывался Иоанном Куркуасом, хотя два Иоанна Куркуаса было, один из них - брат Феофила. |
Родственная связь такова:
Феофил был двоюродным братом Иоанна Куркуаса(Продолжатель Феофана). Вероятность того, что Феофил из этой семьи - 25%. Немного.
Narses Ermeni
В том и проблема. Самые известные Иераполи - Фригийский и Евфратский. Последний "древний у Евфрата" - современный Манбидж на границе с Турцией (Сирия).
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 16:29:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Последний "древний у Евфрата" - современный Манбидж на границе с Турцией (Сирия). |
Значит это и есть Чимишкадзаг армянских источников, иначе - никак; скорее всего некоторые средневековые арм. и виз. хронисты давали разное месторасположение оного и того же города, оттого и путаница вышла.
Был еще одни представитель этой знаменитой фамилии, это патриарх константинопольский Михаил Куркуас Оксит (1143-1146).
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 16:51:45 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Не получается. От области Атмы до Иераполиса около 400км. А что известно по монастырю Еркайн-Ынкузеац?
По Ховарду-Робинсону название "Чимишкадзаг" транслитерировал Дюлорье. Другие дают Чимишкезек, Чмшкацак, Чмшкацакун.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 17:33:23 |
|
|
|
|
|
