Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Армия Византийской империи [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Ну раз уж разговор о Пахимере зашел

то ему нужно верить лишь там, где он пишет о "стрелках из Никеи", а "скифское войско" считать поэтической гиперболой. И эти "скифы" не были
Цитата:
жителями Вифинии (поколении этак в 3 или 4)

Предки стратиотов-куманов, живших в долине Меандра, в первой половине XIII века кочевали с ханом Котяном; собственно в Вифинии с конца 1240-х гг. селили турок-сельджуков (в качестве акритов), менее удачливые становились наемниками (см. работу Жаворонкова об этнических группах в Никейской империи). Что же касается коренных вифинцев, то Феодора Ласкариса они на первых порах даже пускать к себе не хотели, а в битвах у Пиманиона и Адрамиттия бежали. Феодору действительно везло (особенно под Антиохией) - с такими "храбрыми воинами" он сохранил не только голову, но и царство.

(Отредактировано автором: 01 Декабря, 2009 - 06:17:14)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 30 Ноября, 2009 - 09:35:35
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


Акриты из турок, "скифы", вардариоты, трапезундские лучники, наёмники всяческие из каталонцев даже... А собственно где базовый этнос - ромеи, сиречь греки ? Что воевать опротивело ?

Вот в чём главная причина краха Второго Рима... Собственно поэтому и в 1205, и в 1453 гг. столь мало населения защищало Константинополь... Не за кого было сражаться, угасла Идея...

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 30 Ноября, 2009 - 11:30:35
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Акриты из турок, "скифы", вардариоты, трапезундские лучники


Тк они и есть "ромеи", а собственно "греки" - они ж в Латинском Афинском герцегстве проживали. "Собственно греки" никогда не были "базовым этносом". Первоначально и язык государственный был латинский.

Цитата:
угасла Идея...

Идея чего?

Цитата:
Собственно поэтому и в 1205, и в 1453 гг. столь мало населения защищало Константинополь...


В 1205 население не могло разобраться какой Василевс "правильный", а какой "ненастоящий"
В 1453 - не надо было унию принимать, потому как для многих "лучше чалма, чем латинский крест" оказались. Ещё раз повторю - среди тех кто осаждал Константинополь, большая часть была "природными ромеями", сирич греками, причем тогда от них даже не требовали принятия мусульманства. Исламизация началась с 17 в. когда Османы начали терпеть поражения, а до того султанам было наплевать как их подданные молились. Христианские спахии оказывались даже более предпочтительны в войнах с мамлюками, кизилбашами и прочими...


(Добавление)
Цитата:
(см. работу Жаворонкова об этнических группах в Никейской империи)


Я лучше посмотрю Акрополита (в т.ч. и в переводе Жаворонкова), Пахимера и Григору. А заодно Вриения и Хониата - там тоже много про "скифов", задолго до Котяна Юрьевича поселенных в Анатолии. К слову Котяновы куманы тады в Венгрии бузили, из венгерского короля "нового Атиллу" делали.

Цитата:
то Феодора Ласкариса они на первых порах даже пускать к себе не хотели, а в первых же битвах у Пиманиона и Адрамиттия бежали

А у Адрамития Феодора Ласкаря не было - там или Константин или Манкафа архонствавали. Да и вобще, мне как-то больше Никомедия (1207 г.) нравиться.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Ноября, 2009 - 13:02:45
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Цитата:Если с 1204 по 1261, то, я так понимаю, уже далеко не их силами...

А чьими? Если не секрет?


Ну я в полагался на Жаворонкова, который писал, что основу никейского войска составляли наемники. Т.е. в латинском контингенте, вроде, рядовые получали жалование, а землю -- командиры (но это была проноя). Насчет скитикона не знаю (кстати, по Жаворонкову это куманы -- возможно ли их посадить на землю?), в эллиниконе фемные отряды были, виноват (но составляли ли они весь эллиникон?).

Но т.к. больше ничего не читал, спорить не буду. Лучше, Вас всех почитаю


(Добавление)
Цитата:
Это необратимый процесс - прирост "воинского сословия" за счет рождаемости. Кол-во людей увеличивалось, а "пахатнной земли" оставалось неизменной.


Вот такой вопрос -- уменьшались наделы на душу (а ведь делить стратиотский надел меньше 4 литры было вроде нельзя?), или росло количество налогов, так что при привычном виде хозяйствования стратиот разорялся? Просто я читал, и не в одном месте, что земли свободной хватало, а вот работать на ней, могучи платить все налоги, мало кто мог?

(Отредактировано автором: 30 Ноября, 2009 - 17:43:02)

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 30 Ноября, 2009 - 17:38:45
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
что основу никейского войска составляли наемники


Скорее "костяк", т.е. "дворцовые войска". Те кто всегда под рукой. Там и наемники были и "дружина воинов из знатных фамилий", и остатки "варанги" (они казну стерегли).

Цитата:
уменьшались наделы на душу (а ведь делить стратиотский надел меньше 4 литры было вроде нельзя?), или росло количество налогов


Если говорить о Никее, то Пахимер в самом начале расписывает, что произошло (кн.1, гл.4 и 5). Сперва характеристика народа: "...крепостные жители не только упомянутой выше свободой от податей и доходами, но и ежедневными выражениями царской дружбы до крайности возгордились и обращали внимание только на то , что носило на себе признак богатства, потому, с одной стороны, тем ревностнее охраняли его, с другой - тем смелее впывались в неприятельскую землю и противостояли врагам, когда они имели возможность сделать зло нашему отечеству".
Потом он повествует, что после 1204 г. они лишились "пенсионов" - т.е. выплаты "руги" за службу прекратились. Несмотря на это: "они и тогда конечно, были не менее мужественны, как и в другое время, но интерес войны для них состоял в богатстве". Т.е. воинство жило исключительно за счет воинской добычи, да так на этом разжирело, что опосля возвращения Царьграда Михаил Палеолог сдуру (но научению минфина Ходина) ограбил своих защитников - описал и отобрал всё имущество, "назначив каждому воину жалования 40 монет".
Ну и кто после этого, таких правителей будет защищать?

(Добавление)
Цитата:
что земли свободной хватало


Земля - земле рознь. Есть "хорошая" - годная для хозяйства, а есть "худая" необработанная. Вот "хорошей" всегда и не хватало. А для превращения "худой" в "хорошую" требовался труд и люди, которых тоже не хватало - оттого и "великие переселения" производились.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Ноября, 2009 - 18:17:51
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Так они и есть "ромеи", а собственно "греки"


Верно, так оно и есть. Мои друзья, понтийские греки, предки которых переселились в Грузию еще в середине 19 века, до сих пор себя называют "рум" - с турецкого значит "ромей", и это самоназвание уходит своими корнями еще в эпоху средневековья, тоже название имели армяне-халкидониты "ermeni-rum" - "армяно-ромеи", как официально именовало их МВД Турции еще в начале 20 века.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 30 Ноября, 2009 - 21:09:34
Horst


Протоспафарий


Цитата:
А собственно где базовый этнос - ромеи, сиречь греки ? Что воевать опротивело ?

Крит, Эпир, Морея - здесь греки воевали серьезно (достаточно вспомнить оборону Монемвасии); если же говорить о флоте, то даже на итальянских (а позже - на турецких) кораблях служило немало греков.
Цитата:
А у Адрамития Феодора Ласкаря не было

Сражались ведь те же самые вифинцы.
Цитата:
Да и вобще, мне как-то больше Никомедия (1207 г.) нравиться

Под Адрианополем было круче. Но мне больше нравится бойня, которую эпирцы устроили Пьеру де Куртенэ.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 01 Декабря, 2009 - 07:15:53
Horst


Протоспафарий


Цитата:
куманы - возможно ли их посадить на землю?

Почему нет? Другое дело, что кочевое скотоводство требует больше земли и приносит меньше дохода, а боевые качества номадов во многом обусловлены их образом жизни.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 01 Декабря, 2009 - 13:01:00
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Сражались ведь те же самые вифинцы.


Там вопрос стоял: не кто сражался, а за что (или за кого)? Константина Ласкаря избрали императором в апреле 1204, но не короновали - т.е. он не был полностью "правильным", и должен был это право доказать - не смог. Кроме того, падение Царьграда сильно подорвало моральный дух ромеев - всем казалось, что настал "конец света" (это даже на Руси отметили). Феодора провозгласили через месяц после битвы (в мае 1205) и дали ему "испытательный срок". Он доверие оправдал и через два года (в 1207 весной) был коронован. Чем заслужил? В первую очередь укреплением "фемного войска" (про это у Жаворонкова в предисловии к Акрополиту: "укрепление и увеличение числа стратиотских и акритских поселений"). Это позволило Феодору разгромить турок, трапезундцев и противостоять Латинской Империи. Последнее было самым трудным - т.к. у латинян было подавляющие материальное и моральное превосходство. Однако, выдержали.


(Добавление)
Цитата:
Почему нет?


На Москве татар ведь на "землю" посадили, и в Литве... Через несколько поколений номады становились добропорядочными землевладельцами.
Опять пример из "московской истории" - при Иване свет Васильевиче (Грозном) пришло служить много ногаев, их компактно поселили в Романове (романовские татары), во время Смуты они верно служили Центру. Сохранилась переписка между их главным и старостами деревень, полученными ими в "поместье" - очень вежливое обращение друг к другу (обе стороны именуются "господами") и интересный момент - на "корм" татарам слали свинину и они от неё не отказывались.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 01 Декабря, 2009 - 13:01:58
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Под Адрианополем было круче. Но мне больше нравится бойня, которую эпирцы устроили Пьеру де Куртенэ.

Странно, чем же она Вам нравится. Разве есть данные о ходе битвы, кроме того, что это была засада? Близ Адрианополя было настоящее сражение, а здесь... пару сотен человек с обеих сторон, тем более, что Пьер воспринимал эпирского деспота как союзника.

(Отредактировано автором: 01 Декабря, 2009 - 16:13:36)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 01 Декабря, 2009 - 16:13:10
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Странно, чем же она Вам нравится

Даже Акрополит, не жалевший для Феодора Эпирского черной краски, пишет, что в этой битве деспот принес "великую пользу ромеям". Кстати, о предательском нападении никейский историк ничего не сообщает.
Цитата:
пару сотен человек с обеих сторон

Вряд ли граф де Куртенэ осадил бы Диррахий с такими ничтожными силами (Успенский оценивает латинские потери в 160 рыцарей - к сожалению, без указания источника).

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 04 Декабря, 2009 - 08:51:41
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


При Диррахии он помогал венецианцам, которые долго не могли взять свою часть Partitio. Выполнив свою функцию, Пьер неосмотрительно двинулся по Виа Игнация с 160 рыцарями и с послами папы (Хроника Эно; сообщение Джакомо Тьеполо в Венецию). Близ Скампы экскорт попал в засаду. Отряд уничтожен, по моим сведениям, из плена вышел только кардинал Колонна.
Отношения Эпира и Фессалоники были дружественные, предполагается даже вассальная зависимость между Бонифаием Монферратским и деспотом.
Возможно, Диррахий к этому времени принадлежал Эпиру, а Куртне поддержал врагов Феодора венециацев. Также Пьер вмешался в престолонаследие королевства Фессалоника, повлияв в выборе Вильгельма Монферрато в противовес законному Димитрию, возможно, деспот имел свои виды на этого претендента. Видимо, из-за этих причин Феодор решил выступить в отместку.

(Отредактировано автором: 04 Декабря, 2009 - 19:32:34)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Декабря, 2009 - 19:27:15
Parabellum762


Ромей


Не совсем в тему, но просто не хотел отдельную тему создавать, решил спросить здесь.
Как выглядел шлем катафракта? Есть какие-то надежные источники?
Вроде бы в неглупой книжке http://tyamur.io.ua/album205735_0#.VXP0EM_tmko
приводят вот такой рисунок http://io.ua/8222965p
Такое могло быть?

Всего записей: 1 : Дата рег-ции: Июнь 2015 : Отправлено: 07 Июня, 2015 - 10:35:30
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Да все пляшут от Стратегики: "Иметь же им и железные шлемы, везде укрепленные, чтобы прикрывать их лица двойными и тройными слоями и толстыми прикрытиями, и только глазам их виднеться".

Так что какой ромейский шлем на изображениях эпохи подойдет, того и тапки.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 213 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 09 Июня, 2015 - 22:54:53
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Армия Византийской империи [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0377 ]   [ Gzip выкл. ]