Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Армия Византийской империи [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


Всегда был интересен вопрос турок -федератов, которые очень верно служили византийцам в период 11-15 вв. в различных частях и в различном числе, но при этом не меняли веры. Во многом считались более надёжными и более боеспособными (лучшие луки и больший "боевой задор"), нежли печенеги или вардариоты (если судить по одному типу войск - лёгкой кавалерии). Если вспомнить, что даже при взятии Константинополя в 1453 г. в рядах обороняющихся сражалась дружина одного из османских князей, врага султана...

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Декабря, 2008 - 14:14:42
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Дмитрий
Цитата:
Возможно, но все-таки думаю, что большая часть армян в империи, а тем более в армии, была халкедонитской.


Абсолютно верно. А высший оффицерский (армянский) состав Империи состоял исключительно из халкидонитов, за очень редким исключением: Григорий Магистр Пахлавуни (11 в.), например, обменявший свои земли в Армении с крепостью Бджни на земли в византийской Местопотамии. И то, отмечу, что Григорий не был византийцем по рождению, в отличие от армян-ромеев, он был вынужден пойти на встречу ромеям и обменяв свои землю, принять византийские владения и титулы. Однако со смертью Григория Пахлавуни в 1051 его место на посту дуки Васпуракана заняли халкидониты. То же произошло с его сыном Васаком Пахлавуни, дукой Антиохии (1078), место которого занял халкидонит Филарет Варажнуни, в тот период хоть и бывший в оппозиции к центральному правительству Византии, но, с приходом к власти Никифора Вотаниата, Филарет признал зависимость от Империи.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 01 Ноября, 2009 - 20:57:18
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


Ну да, ну да... собственно именно вера во многом определяла гражданство, подданство... Если например араб принимал Христианство (особенно Православие), то на родине его за оступничество от ислама ждала смерть и он автоматически становился вернейшим подданным "императора Рума".

Хотя с богомилами вопрос забавный - покуда они жили в Малой Азии, у них были постоянные тёрки с императорами, - более того, они часто являлись союзниками мусульманских сил вторжения, а когда их переселили на Балканы - то стали нормально служить интересам Константинополя.

И очень интересно - кто то может указать, сколько была армия Византии в динамике от 5 до 15 вв. ? речь только о численности.

(Отредактировано автором: 22 Ноября, 2009 - 20:58:26)


Отредактировано куратором: христич, 29 Ноября, 2009 - 21:53:39

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 22 Ноября, 2009 - 20:56:54
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Уменьшалась по мере утери территорий.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 22 Ноября, 2009 - 21:20:23
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Госпитальер

Цитата:
Ну да, ну да... собственно именно вера во многом определяла гражданство, подданство... Если например араб принимал Христианство (особенно Православие), то на родине его за этоступничество от ислама ждала смерть и он автоматически становился вернейшим подданным "императора Рума".


Верно. С немного другими акцентами, но ситуация эта похожа на положение и состояние армян-халкидонитов. Их соотечественики-монофизиты отказывались признавать за ними их армянское происхождение, отчего армяне-халкидониты становились верными подданными Империи, и в их рядах происходила денационализация. Многие не считали уже себя армянами по происхождению, а назывались "ромеями", так как были таковыми и по вере и по культуре.

Цитата:
Хотя с богомилами вопрос забавный - покуда они жили в Малой Азии, у них были постоянные тёрки с императорами, - более того, они часто являлись союзниками мусульманских сил вторжения, а когда их переселили на Балканы - то стали нормально служить интересам Константинополя.


И это верно. Интересно, что многие павликиане присягали в верности императору Льву Философу и принимали халкидонитство, за что император им жаловал высокие военные титулы и отправлял на восточные границы Империи. Эти бывшие павликиане и были из части воинов-акритов, расселенных вдоль юго-восточной границы, зона арабо-византийского контакта.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 22 Ноября, 2009 - 21:39:05
Marcellinvs


Протоспафарий
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
Значит после долгих размышлений и бессонной ночи пришел к мысли что Восточная империя объединяла многие племена и народности ,вследствие чего в ее армии был весьма пестрый этнический состав .
Сказывалось ли это отрицательно на ее боеспособности?
Заранее прошу прощенья за каламбур


Присоединяясь к многим прозвучавшим в теме высказываниям, добавлю, что на боеспособности армии отрицательно сказывался не ее полиэтнический состав, а структурные и административные изменения как в военной организации, так и в социально-политическом устройстве империи. Например, к X веку окончательно оформилась фемная система и вместе с ней структура военной организации: столичные регулярные части, фемное стратиотское ополчение, провинциальные (тагмные) регулярные части; гибкость работы этой системы для различных задач (отражение вражеских вторжений, рейды и экспедиции на территорию противника, стратегическая оборона границы и т.д.) обеспечивала высокую боеспособность и военные успехи империи в X - начале XI века. Об этом можно узнать из упомянутых трактатов Никифора Фоки, De Velitatione Bellica, De Castrametatione и Кекавмена. Разложение фемной системы, ослабление грамотного административного взаимообмена между столицей и пограничными провинциями (например замена охранных функций местного населения на Кавказе финансовыми взысканиями с него открыла путь сельджукам вглубь Малой Азии) обусловили падение боеспособности. Возможно, разгром регулярной армии при Манцикерте не оказался бы фатальным, если бы деструктивные действия предыдущих царских администраций не лишили восточные провинции мощных внутренних ресурсов для борьбы с внешними врагами.
Многонациональный состав Восточной империи был, если можно так сказать, вписан в единое эллинизированное культурное пространство с повсеместно распространенным греческим языком, причем еще до расцвета и утверждения христианства. Особенно это применимо к восточно-средиземноморским областям, потому как балканские провинции не раз подвергались опустошительным набегам и романизованное население постепенно слилось с пришлым славянским, и действительно объединение происходило на основе его христианизации.

Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 12:01:53
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


Marcellinvs
Цитата:
например замена охранных функций местного населения на Кавказе финансовыми взысканиями с него открыла путь сельджукам вглубь Малой Азии

Как раз именно финансы позволяли нанять хороших воинов и содержать профессиональные полки в центре, а всякие местные "ополчения" - давний источник сепаратизма - были лишены своей силы.

Цитата:
Возможно, разгром регулярной армии при Манцикерте не оказался бы фатальным, если бы деструктивные действия предыдущих царских администраций не лишили восточные провинции мощных внутренних ресурсов для борьбы с внешними врагами.

Разгром с чисто военной точки зрения и так небыл фатальным - потери составили, согласно новейшим исследованиям, только 25-30% армии, и более того, в сражении участвовала лишь одна из трёх дивизий, на которые разделил армию император. Но вот необоснованная трусость, дезертирство, вообще подлость и измена аристократов, - это привел к гибели огромной армии.


Отредактировано куратором: христич, 29 Ноября, 2009 - 21:54:57

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 20:53:13
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Побед у армян, точно также как и у грузин достаточно немало. Возьмем только победы при Давиде Строителе и царице Тамар.



(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 23:00:13)


Отредактировано куратором: христич, 29 Ноября, 2009 - 21:52:09

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 20:59:15
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Но вот необоснованная трусость, дезертирство, вообще подлость и измена аристократов, - это привел к гибели огромной армии


Никакой трусости - простой политический расчет. Император не устраивал элиту, вот и получил. Фемная армия гнобилась властями в угоду желания
Цитата:
нанять хороших воинов и содержать профессиональные полки в центре

Вот этих "профессионалов" под Мнцкертом и похоронили.
Позже, опять всё делалось для обороны "центра" - кончилось 1204 годом. Самое смешное, что "византийская реконкиста" велась силами тех самых "местных ополчений - источников сепаратизма".


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 22:45:21
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Никакой трусости - простой политический расчет.

Не трусость -- но предательство таки да.
Цитата:
Вот этих "профессионалов" под Мнцкертом и похоронили.

Опять же благодаря предательству, а не их боевым качествам. Так?


-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 27 Ноября, 2009 - 00:49:43
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Не трусость -- но предательство таки да.


Для одних предательство, для других - спасение государства.


Цитата:
Опять же благодаря предательству, а не их боевым качествам. Так?


А развал фемного войска, лишение стратиотов средств для приобретения вооружения - это как называется?
Боевые качества наемников вещь достаточно условная. Да и количество их (из-за дороговизны) всегда недостаточно для настоящей войны. Они хороши для охраны монарха от собственных подданных, а с "дикими сельджуками" бится - "боевых качеств" не хватило.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 27 Ноября, 2009 - 02:40:29
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
А развал фемного войска, лишение стратиотов средств для приобретения вооружения - это как называется?


Это называется - самоубийство. Как раз-таки ошибка Константина Мономаха состояла в том, что он распустил огромное фемное войско Ивирии и Месопотамии и это в период начала сельджукских нашествий.

(Отредактировано автором: 27 Ноября, 2009 - 12:15:38)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 27 Ноября, 2009 - 10:32:54
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
А развал фемного войска, лишение стратиотов средств для приобретения вооружения - это как называется?

То есть, виноват в этом был Роман Диоген? И Дука подумал, уводя войска из битвы: "Неправильным путем осуществляет Роман военное строительство... Вот побъют его сельджуки, тогда мы придем и державу подимем!" Так?
Цитата:
Для одних предательство, для других - спасение государства.

Ну не знаю... Как по мне, так для спасения государства надо было поддержать императора под Манцикертом.
Цитата:
Они хороши для охраны монарха от собственных подданных, а с "дикими сельджуками" бится - "боевых качеств" не хватило.

Вот я думаю, что если часть войска сматывается с поля боя, то остальная потерпит поражение с большой степенью вероятности, независимо от способа комплектации...


(Добавление)
Цитата:
Самое смешное, что "византийская реконкиста" велась силами тех самых "местных ополчений - источников сепаратизма".

Если с 1204 по 1261, то, я так понимаю, уже далеко не их силами...


-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 27 Ноября, 2009 - 16:32:45
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Армия Византийской империи [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0441 ]   [ Gzip выкл. ]