Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » По поводу титула византийских­ императоров [Страниц (3): [1] 2 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Незнакомец


Не зарегистрирован!


Господин П.П. Шкаренков в своей работе "Римская традиция в варварском мире. Флавий Кассиодор и его эпоха. - М., 2004" на стр. 70, примеч. 64 указывает, что "текст Прокопия не претендует на абсолютную юридическую точность, в использовании титулатуры, по скольку на самом деле термин βασιλευς не являлся тогда официальным титулом императора. Он станет таковым только при Ираклии, когда греческий язык будет единственным государственным языком империи"

Правдиво ли его замечание?
Если этот термин в VI веке и ранее существовал только в рамках литературной традиции, то в каком смысле он употреблялся, и каково было его отличие, например, от наименования αυτοκρατωρ? Ведь даже сам Прокопий не проводит четких границ в употреблении термина basileus и называет им как западно- и восточноримских императоров (Напр., Bell. Goth. I. 1), так и готских королей (Bell. Pers. II. 2. 4; Bell. Goth. I. 1. 29; II. 30. 17).

Отправлено: 13 Мая, 2008 - 21:59:17
ald


Куропалат


Если ожидаете что-то похоже на прошение сенаторов с 1721г. до Петра І о принятие титул императора - такое не дошло до нашей времени о Византий. Проблемы много - мало из документов сопранились до нес, а еще менше в оригинал.
Мне кажется, что не так важно когда е ето произложло. Важнее, что процес елинизации вост. империй произошол плавно.
Василевс =император = цар
автократор = самодержец
Василевс и автократор употреблялись оба.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 15 Мая, 2008 - 20:49:10
maledik


Ромей
Откуда: Novgorod der Grosse
ICQ

Мне кажется, документов сохранилось предостаточно. Чего стоит только "история" Зосима и целый цилк "Церковных историй" начиная с Евсевия, не говоря уже о Прокопии и о его продолжателях.
Почему, собственно, я спрашиваю?... если греческий был языком литературы, а не официальных документов, не понятно, с чем мы имеем дело, встречая тот или иной термин в грекоязычных произведениях. Эпитеты это или реальные титулы, пусть даже если это просто аналоги латинских наименований?
Например, Малх Филадельфиец, описывая посольство Одоакра Зенону, вкладывает в уста послов слова, что им достаточно одного "автократора" (Зенона) для обеих частей империи (Fr. 10). В то же время об Анфемии и Юлии Непоте он говорит как о βασιλεας. И в отношении Льва и Зенона Малх постоянно употребляет термин βασιλευς. А в одном из отрывков он сообщает, что готский военачальних Теодорих Страбон был признан Зеноном "самодержцем готов" (των Γότθων αὐτοκράτωρ) (Fr. 2)
Мне кажется, что употребление различных терминов здесь не с проста. Возможно они принадлежали к различным регистрам, так же, как например, βασιλευσ и ρηξ - разница между ними очевидна, ведь последний никогда не употреблялся по отношению к императору.
А вот в чем была разница между βασιλευς и αυτοκρατωρ - не ясно.

(Отредактировано автором: 17 Мая, 2008 - 14:58:39)

Всего записей: 4 : Дата рег-ции: Май 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2008 - 14:57:59
ald


Куропалат


Цитата:
Мне кажется, документов сохранилось предостаточно.

Да, но больше из них как поздных переписов. Есть епиграфика с время ранной Византий, но она мало. В общем о такое начало, как тект в Конституция империю о офиц. язык, тогда никто и не подумал.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 19 Мая, 2008 - 22:41:05
romanus


Спафарокандидат


на мой взгляд все дело в греческом языке как таковом. ну нет у них слова император. есть автократор и василевс. вот они им и называли императоров, когда текст писался на греческом. автократор на мой взгляд это прсото синоним слова царь. вот и могли им поэтому хоть предводителя готов назвать. ну а Прокопий был известный эллинофил. он даже свои хроники в пику официальным властям на греческом написал, который Юстиниан, как говорят, знал не очень.
ну а переход на мой взгляд действительно произошел плавно. перешли на греческий, вот и стали говорить "царь", а не император. хотя, что самое смешное на монетах продолжали писать на латыни, а потом и вовсе на какой то смеси греческого и латыни. в смысле, мешая буквы.

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 26 Мая, 2008 - 17:19:53
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


А Острогорский вроде пишет, что именно Ираклий отменил сложную латинскую титулатуру и назвался только басилевсом.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 29 Мая, 2008 - 20:30:15
romanus


Спафарокандидат


а в чем сложность то была? разве слово император произнести или написать сложнее чем автократор. а что касается пышных: самодержец, август, непобедимый etc то по моему и в греческом варианте все было ненамного скромнее.

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 30 Мая, 2008 - 10:41:35
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Неофициально титул "василевс" принеменялся к римским императорам по крайней мере со времен Константина Великого (а на деле, думаю. еще раньше - с эпохи принципата).

Официально, то есть в правовых документах, он стал применяться именно современ Ираклия, когда греческий язык, юридически ставший при Маврикии вторым официальным языков империи, перешел на первое место, окончательно отттесниы латынь даже в реформированной Ираклием армии.

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 08 Июня, 2008 - 18:54:38
romanus


Спафарокандидат


Вадим! а где можно почитать про это? я имею в виду источники? может ссылочку дадите? всегда интересно было: как ромеи отказывались от языка отцов и дедов.

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 09 Июня, 2008 - 17:31:42
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
как ромеи отказывались от языка отцов и дедов.


Почему дедов и отцов? Я так понимаю, отказались именно потому, что для большенства в Восточной империи родным был именно греческий, а не латынь. Греческий был языком народи и Церкви, а латынь -- армии и администрации, причем поддерживался искуственно...

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 10 Июня, 2008 - 14:12:46
romanus


Спафарокандидат


ну "отцов и дедов" - это я так, образно выражаясь. ну понятно, что на Востоке всегда в первую очередь рулил греческий. но зачем же латынь было официально отвергать? оставили хотя бы для проформы. вот про это и интересно почитать: что, прям такой указ был?

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 16 Июня, 2008 - 11:28:47
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
что, прям такой указ был?


За указ не знаю... Острогорский вот что пишет (в украинском переводе):

Прикреплена картинка:
att-48590844d0d4dtext.JPG


(Отредактировано автором: 18 Июня, 2008 - 17:07:11)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 18 Июня, 2008 - 17:06:12
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


А вот соответствующие примечания несчет смены языка и титули, со ссылками, правда экзотическими:

Прикреплена картинка:
att-485908b877e794_55.JPG


(Отредактировано автором: 18 Июня, 2008 - 17:10:01)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 18 Июня, 2008 - 17:08:08
romanus


Спафарокандидат


за отсканированные тексты спасибо, конечно, но, к сожалению, не все понятно - не все слова русского языка все-таки совпадают с украинскими. интересно почитать первоисточник.

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 19 Июня, 2008 - 17:18:08
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
интересно почитать первоисточник.

А он немецкий, если не ошибаюсь


(Отредактировано автором: 19 Июня, 2008 - 17:34:55)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 19 Июня, 2008 - 17:33:23
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » По поводу титула византийских­ императоров [Страниц (3): [1] 2 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0048 ]   [ Gzip выкл. ]