|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
.
а по поводу списка династий, представители которых заключали браки с мерзкими варварами я позволю дополнить его Великими Комнинами Трапезунда. А в качестве литературы позволю себе порекомендовать многоуважаемому коллеге книгу моего научного руководителя Р.М. Шукурова -Великие Комнины и восток-.
Велизарий, если не секрет, где вы учитесь и на кого? И кто ваш научный руководитель,если, конечно, он у вас есть?
при этом я ни в коем случае не хочу обидеть уважаемых коллег, которые не являются профессиональными византинистами или студентами оных. в связи с наметившимся бумом в византинистике нередки случаи, когда люди без профессионального образования вполне способны рассуждать на должном уровне.
(Отредактировано автором: 07 Января, 2006 - 10:54:50) |
|
Всего записей: 46 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 07 Января, 2006 - 10:49:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дима
Цитата:| А кто лутчее Комнины? Палеологи? По кому списочек предоставить? |
Я же писал, что это характерно для поздней Византии, которая - то уже и не являлась империей по большому счёту. Все эти браки с дикарями со стороны Комнинов, ПАлеологов, Ангелов характеризует лишь деградацию государства и её правящей верхушки. Стоит ли говорить, что это время когда Византия официально признала себя васалом турецкого султана ...
Цитата:| а по поводу списка династий, представители которых заключали браки с мерзкими варварами я позволю дополнить его Великими Комнинами Трапезунда. |
Пример неудачный. Во-первых, Трапезунд в политическом плане представялял собой полное ничтожество, + общество его было очень неоднородно этнически. Поэтому с одной стороны, межрасовый брак не представлял чего-то такого невообразимого. С другой стороны, характеризует их политическое слабоволие и неспособность выступать объектом политики в этом регионе. В отличии от турок, что и приводило к подобному. Также см. ответ Диме.
Цитата:| Велизарий, если не секрет, где вы учитесь и на кого? И кто ваш научный руководитель,если, конечно, он у вас есть? |
Я аспирант. По образованию историк. Но, в аспирантуре совсем на другом факультете. Научный руководитель есть.
Но историей интересуюсь по прежнему. А что ?
А вы, что на самом деле по национальности турок? |
|
Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 08 Января, 2006 - 23:01:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А когда кончилась империя и началась деградация? и почему?
И был ли в истории Византии такой период когда не было межрасовых браков? Я не имею в виду правящую династию, а население в целом.
И если Трапезунд - ничтожество, то зачем же вы призываете как можно активнее исследовать историю этого ничтожества в основанной вами на форуме теме?
И что такое политическое слабоволие?
И главное - на основании какой литературы вы составили столь любопытное мнение о турках?
О себе - нет, я не турок. Но закончил Московскую Международную Российско-турецкую школы и к Турции отношусь с уважением. Сейчас занимаюсь византийско-сельджукскими отношениями в 12 веке на кафедре истории средних веков исторического факультета МГУ |
|
Всего записей: 46 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 09 Января, 2006 - 21:04:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А когда кончилась империя и началась деградация? и почему? |
Согласно личностям на которые вы тут ссылаетесь и по объективным обстоятельствам считается, что в 1071 г. после битвы при Манцикерте. Византия прекращает быть великой державой, теряет господствующие позиции в Малой Азии и становится локальной державой, империей только формально. На деле - это уже ни какая империя. Далее государство переживало небольшие промежутки подъёма, но восстановить свой статус так и не смогло. Далее лишь череда кризисов и как следствие деградация политической верхушки и населения. Чего только стоит латинская юридическая норма - "испытания железом". Ведь те ромеи, которые создали кодекс Юстиниана, основанный на римском праве и помыслить в эпоху рассвета не могли такое. А вот, имело же такое место быть в 13 веке, например. Вспомните легенду о Михаиле VIII. Это признак деградации в юридической сфере.
Цитата:| И был ли в истории Византии такой период когда не было межрасовых браков? Я не имею в виду правящую династию, а население в целом. |
Ну, не знаю, не жил тогда, например, свечку не держал ... Но, очевидно, что в классическую эпоху такие явления были не так распространены как в позднюю Империю, ввиду высокого самосознания и чувства собственного превосходства ромеев. Среди любых народов межрасовые браки имели место в любой период. Можно приводить примеров сколько угодно. Но, как массовое явление они возникают лишь в период упадка, деградации. Пример, - современное российское и европейское общество (Гемания, Великобритания, Франция).
Цитата:| И если Трапезунд - ничтожество, то зачем же вы призываете как можно активнее исследовать историю этого ничтожества в основанной вами на форуме теме? |
А что мелкие и ничтожные в политическом плане государства вы считаете не следует изучать? Несколько странный вопрос. Также я призываю изучать Феодоро.
Цитата:| И что такое политическое слабоволие? |
Это так очевидно ... Представьте себе сами, что это такое ... Политика нашего государства на протяжении последних 15-20 лет, например.
Цитата:| И главное - на основании какой литературы вы составили столь любопытное мнение о турках? |
А не надо иметь семи пядей во лбу, и достаточно иметь глаза. То, что вы хотите снять с них ярлыков варваров несколько обескураживает ... Посмотрите византийских хронистов. Они считают их варварами. И отношение ромеев к ним однозначно. Некоторые византийские политики призывали быть с ними более обходительными, с целью использования против других врагов. Например, рыцарей. Некоторрые были против них настроены более категорично. Но в целом отношение негативное однозначно. |
|
Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 09 Января, 2006 - 23:08:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Велизарий
Чем больше я читаю, тем больше удивляюсь.
Во-первых, непонятно, какое отношение расовая (т.е. антропологическая) принадлежность турок имеет к их культурному уровню. Вы их "не пускаете в Европу" по причине недостаточного развитой для (или отличной от) Европы культуры - и в качестве аргумента приводите их антропологические характеристики.
Во-вторых, непонятна и ваша позиция в вопросе межрасовых браков. Вы говорите, что
Цитата:| Среди любых народов межрасовые браки имели место в любой период. Можно приводить примеров сколько угодно. Но, как массовое явление они возникают лишь в период упадка, деградации. |
Но ведь вы ранее приводили в пример династические браки в среде политической элиты наивысшего уровня. Т.е. единичные. Если считать их
показательными для всего общества - в таком случае, вся история Европы периода Средневековья и Нового Времени, и в том числе, восточных славян - сплошная деградация!
Более того, запрещение в обществе межрасовых браков можно при желании трактовать и как свидетельство замкнутости общества - и следовательно, его упадка. На микроуровне, в пределах одного рода такая замкнутость может иметь вполне конкретные негативные последствия (распространение гемофилии и пр. болячек, передающихся генетически).
Теперь же вы считаете, что к деградации приводят лишь массовые межрасовые браки. Хорошо. Вы можете привести доказательства того, что на территории Византии вплоть до падения Константинополя греко-турецкие браки были массовым явлением?
Предположим даже, что это так. Подобные браки могут самое изменить внешний облик ромея, но совершенно не обязательно они изменят его этническую самоидентификацию и культурные традиции. И уж тем более не стоит такие изменения считать деградацией.
Яркий пример - роль армян в истории Византии 7-12 вв. Имели место массовые армяно-греческие браки, т.е. браки с представителями той же переднеазиатской (она же арменоидная) расой, к которой относятся и турки. Но вместо деградации они во многом подкрепили жизненные силы византийского государства, пополнили его мобилизационные ресурсы, а возможно, и составили основу военной знати и армии в целом, по крайней мере, если говорить о малоазиатских фемах (но и в Европе процент армян в армии был значителен).
И это не говоря про принципиальную абсурдность подобного подхода. Исходя из него всех относящихся к большой европеоидной расе (и даже не ко всей, а к отдельным малым расам) следует выселить из Азии за хребет Уральских гор. Вы думаете, это пойдет на благо России?
Вот. Ну, а ваша ссылка на византийских хронистов в данном случае отдельный разговор  Вы бы еще древних греков вспомнили бы
Психологическое восприятие турок ромеями - еще не показатель "культурности" первых. Ромейские хронисты по традиции вообще-то всех инородцев варварами считали.
Да, и на вашем месте я бы не отдавал в подобном случае право определения понятий оппонентам, т.к. этим позволяете им создавать вашу точку зрения
(Отредактировано автором: 10 Января, 2006 - 02:27:15)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Января, 2006 - 02:19:01 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
 |
|
Цитата:| Политика нашего государства на протяжении последних 15-20 лет, например. |
А чего так мало? Фильму "Свинюшка и пастух" вроде больше времени? А идею заселить Нечерноземье азербайджанцами я помнится читал в журнале "Сельская молодежь" году в 1978 (тогда там ещё диссиденскую повестишку напечатали "Криминальный талант"). Так что раньше дегродация пошла намного...
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Января, 2006 - 03:18:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| тогда там ещё диссиденскую повестишку напечатали "Криминальный талант |
Та ты шо?? Это по которой фильму сняли???? Ну надо же.....
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Января, 2006 - 03:23:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ну собственно коллеги ответили практически на все.
а теперь про Маницкерт
Да, действительно победа Арп-Арслана над Романом Диогеном привела к крушению гоподства Империи в Малой Азии. Но в какой степени - это еще большой вопрос. У ряда современных византийских историков существует несколько указаний на то, что эта потеря была, скажем вежливо, поверхностной, в частности у Анны Комнины есть свидетельства прихода к Алексею Комнину контингентов из формально турецких земель.Ссылку, если, что могу скинуть.
Решительная внешняя политика первых Комнинов - Алексея и Иоанна, позволила Византии снова встать в ряд крупнейших держав современности. В результате византиской реконкисты у турок было отторгнута около половины территории Малой Азии, а в европе ромейским армиям удалось отбить нашествия куманов, венгров и норманнов. Но врешины своего внешнеполитического могущества империя достигла при Мануиле Комнине, который смог перейти в наступление, практически по всем фронтам. В результате Итальянской экспедиции был нанесен серьезный удар по норманнам, венгры откатились за Дунай, а сельджукский султан Изз-ед-дин Клыч-Арслан прибыл в Константинополь -с официальным визитом- . Северноанатолийские эмиры признавали над собой господство государя Ромеев. Ему подчинялась Антиохия, на его помощь раситывали государства крестоносцев, и помощь последовала во вермя Египетской экспедиции! И даже тяжелое сражение при Мириокефале не смогло серьезно ослабить позиции империи в Малой Азии.
Вопрос о том, какой ценою были достигнуты все эти успехи остается открытым. Но несмотря на это отрицать определенное величие державы Комнинов нельзя. По сравнению с 11 веком это был прогресс, ибо у власти находились не далекие от военных дел бюрократы, а достаточно талантливые полководцы.
Велизарий,парируйте,если сможете... |
|
Всего записей: 46 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 10 Января, 2006 - 10:28:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дмитрию
Цитата:| Во-первых, непонятно, какое отношение расовая (т.е. антропологическая) принадлежность турок имеет к их культурному уровню. |
Самое непосредственное. В любой расе заложены предрасположенности к тому или иному быту, культуре и т.д. Отсюда особенности эстетических вкусов, предпочтений. Без примеров здесь, читайте Юнга, теорию архетипов. Там всё подробно + примеров масса. Хотя я уверен, вы как один из самых авторитетных византистов на этом форуме и без моих ссылок читали это.
Цитата:| Вы их "не пускаете в Европу" по причине недостаточного развитой для (или отличной от) Европы культуры - и в качестве аргумента приводите их антропологические характеристики. |
Я "не пускаю" их в Европу по причине их иной антропологической и культурной породы. Такая масса азиатов: а) нарушит европейский генофонд. б) Создаст множество экономических проблем (без примеров, это очевидно) в) Увеличит в несколько раз показатель уровня преступности. Смотрите наши криминальные сводки, там регулярно мелькают их братья их Азербайджана, Таджикистана, Дагестана и т.д. Зачем они нам нужны? Пусть живут у себя.
Цитата:| Во-вторых, непонятна и ваша позиция в вопросе межрасовых браков. |
Скажем так смешение на уровне сходных генетически этнических групп зачастую даёт тот самый благодатный эффект по оздоровлению этнической общности. Как например, немцы + поляки, русские + украинцы, беларосы + скандинавы или прибалты и т.д. При этом сохраняется европейская характерная идентичность. Дайте Германии сейчас (80 млн. населения) + ещё 50 миллионную инъекцию из африканцев, арабов и турок и через 50 лет Германии и немцев не будет ...
Далее по антропологии армян и греков. Общеизвестно, что армяне в расовом плане не являются однородной группой. Известно, что в этом народе доминируют три типа компонента - переднеазиатский, тюркский и средиземноморский. Традиционно армяне в средние века и в древности - это представители средиземноморской расы, как и греки, южные итальянцы, частично испанцы и южные французы. Сама этимология слова армянин говорит об их арийском происхождении (ар + мэн, - арийский человек). После завоеваний на Кавказе разного рода азиатов их генотип претерпел существенные изменения. Народ приобрел черты вышеуказанных рас. Те армяне, которые роднились с греками имели чисто европейскую наружность. Кроме того, я не могу, обладая той информацией, что у меня есть, судить о таком массовом явлении как греко-армянская ассимиляция когда-либо. Они традиционно конкурировали друг с другом.
Цитата:| Вы можете привести доказательства того, что на территории Византии вплоть до падения Константинополя греко-турецкие браки были массовым явлением? |
Речь шла о греко-турецких браках в контексте правящих элит, и речь шла о именно их деградации.
Цитата:| Ну, а ваша ссылка на византийских хронистов в данном случае отдельный разговор Вы бы еще древних греков вспомнили |
Почему бы и нет. По некоторым вопросам их позиция выглядит куда более разумной и привлекательной. В отличие от многих общечеловеков, демократов, правозащитников и т.д. от современности. И, если говорить о восприятии греков, то можно утверждать, что идеалом внешней красоты для них всегда была именно европейская наружность - светлые глаза и волосы. Тогда, как внешность таких басилевсов как Никифор и Мануил I вызывала удивление и недоумение у хронистов.
Турку:
Цитата:
Я вам скажу как турковеду и туркофилу, что этот город называется Манцикерт (турецкий Маназкерт, недалеко от озера Ван, где сейчас от птичьего гриппа они дохнут)
Цитата:| У ряда современных византийских историков |
(!!!!!) Это кто ж такие ???? )) Клонированные Михаил Пселл и Феофан Хронист???
Цитата:| Да, действительно победа Арп-Арслана над Романом Диогеном привела к крушению гоподства Империи в Малой Азии. Но в какой степени - это еще большой вопрос. |
Естественно, в истории практически по любому вопросу, касающемся делу хронологии и периодизации всё неоднозначно. Всё это, что вы написали, общеизвестно. И выдающуюся роль Алексея отрицать не станет никто. Проблема вся в том, что ту ношу, которую он взял на себя вынести Византии было уже не по силам. Что и проявилось при его наследниках. Мануил I тоже вроде незаурядная личность. Но как ни напрягал он б силы империи, по швам она затрещала уже при нём. А при дальнейших правителях - дегенератах стала разваливаться стремительными темпами. Так что это, как говориться, не вопрос. Манцикерт, скажем так, это начало конца. Но не конец господства греков в Малой Азии.
Цитата:| Но несмотря на это отрицать определенное величие державы Комнинов нельзя. |
Некоторых Комнинов я бы сказал.
Цитата:| Велизарий,парируйте,если сможете... |
Куда уж мне...
|
|
Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Января, 2006 - 22:52:30 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| и речь шла о именно их деградации |
А вот в браке Владимира Красно Солнышка и сестры Болгаробойцы Анны, кто больше деградировал?
Великий языческий каган взявший себе "православненькую",(у него и так больше 1000 баб было, в том числе чистокровная Рогнеда) или "Богрянородная" пошедшая за дикаря неумытого, братоубивца и распутника?
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Января, 2006 - 23:06:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Супер! Давненько я тут не был. Еле прочитал.
А вот такой вопрос к Велизарию: Россия должна "идти в Европу" или нет? Становится членом ЕС (или даже НАТО...)? А то Вы так рьяно турок в Европу не пускаете - ужас! А Украина? В ЕС и в НАТО? И Беларусь, опять же? Но все это так, отступление от темы. Византийское суодружество наций а-ля Оболенский рулит! Во главе с... Украиной! (шутка)
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 11:09:20 |
|
|
|
|
|
