|
|
|
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
  |
|
Цитата:| Чмшкадзаг расположен судя по армянским истьочникам в западной Армении |
А Смбата с Матевосом к армянским источникам Вы не причисляете?
(Отредактировано автором: 17 Мая, 2009 - 20:08:38)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 17 Мая, 2009 - 20:08:09 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Ну ведь я Вам сказал, что отдельные арм. и виз. хронисты могли просто давать разные (немного неточные) местоположения этого города, в то время как др. (указаные мною выше) арм. источники говорят об этом городе, как расположенном в западной или юго-западной Армении.
Вобщем так, - Четвертая Армения - это древняя армянская область Софена на востоке Малой Азии; эта область находилась над рекой Тигр с городом Амид, и если идти правее по течению реки мы встречаем Хисн Кайфа (по арм. картам), наверное это и есть Хисна (Мателса и Смбата);
Далее, на картах, которых я смотрел и в книгах также, написанно, что султан Селим, завоеватель армянских земель, признал автономию ряда армянских провинций и областей (шрджаннер ев гаварнер), это Хизана, Чмшкацаг (тут важно окончание, которое мы не встречали ранее, "цаг" - "ցագ" с арм. - восход), Балу-Чапагаджур, Муфарзин, Битлис и некоторые другие.
Балу расположен был в Четвертой Армени (запад Армении, там же Евфрат), далее на восток идет Битлис (запад. Армени, на западе от оз Ван), Хизана (если это Хизн Кайфа, то) - она лежит под Четвертой Арменией, а справа от нее на северо-востоке Битлис, короче это граничащие друг с другом области; фигурирует тут Евфрат, Чмшкадзаг (точные координаты не даются) - это целая область, граничащая с Балу-Чапагаджуром, и если последняя расположенна в Четвертой Армении (Софена), на западе которой река Евфрат, то можно предполагать, что и город Чимишкадзаг (а он видимо был не большим нас. пунктом) с одноименной областью и речкой того же названия располагался на юго-западе Ч.А. вниз по реке Евфрат и вероятнее всего, как раз в том месте, где ближе всего соседствуют друг с другом Тигр и Ефврат (см. карту), там еше маленькое озеро есть с названием Софена (Цовк арм. текстов) и тамже близко расп. Амида (на Тигре); если это так, то можно и учитывать тут сообщение Фиданян "Р.М.Бартикян в работе по византийской просопографии (исследование, посвященное византийской семье Гаврасов), пришел к убедительному выводу, что Гаврасы (или Гавры) – армяне-халкидониты, а в областях, находившихся под их управлением, существовали армяно-халкидонитские общины на территории Карина (Феодосиополя), Ерзнки, Акна (Айгин), Камаха, Чмшкадзага, в верхнем течении р. Евфрат."; Чмшкадзаг поставлен ими в конце, значит в нижней части Евфрата, если спускаться по Евфрату сверху, то первый город у нас - Карин-Феодосиополь, затем Ерзнка, затем Акна (на правом берегу), потом Камах, далее пустое пространство вниз по реке и затем город Чимишкадзаг, который получается ближе всех из вышеназванных городов к истоку Тигра (далее Амид ...); сказанно "в верхнем течении р. Евфрат" , т.е. город, должно быть, расположен не в междуречье, а там (до того места), где мы имеем самое близское сближение Тигра и Ефрата, где Тигр берет свое начало, вот до этого места и где-то надо локализовать Чмшкадзаг. Города Чмшкадзага не было на проверенных мною картах, нет и древнего Иераполиса там (надо смотреть еще более подробные карты видимо), хотя в некоторых средневековых текстах эти города отождествляются, но что интересно - в именном указателе "Армянской геграфии", автор некий Акопян, пишет о целый области Чмшкацаг, но не локализует его, хотя говорит о его соседстве с Балу.
Что скажете?
О Монастыре Еркайн Энкузеац могу сказать только, что с древнеармянского оно переводится, как монастырь Длинных (может высоких) Орешников, это может нам что-нибудь дать?
(Отредактировано автором: 18 Мая, 2009 - 18:46:55) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 18 Мая, 2009 - 10:17:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Короче говоря, Чмшкадзаг имеет отношение к Четвертой Армении (административные границы которой время от времени делились), что есть Софена-Цопк, на западе которой протекала река Евфрат.
Мне так кажется 
(Добавление)
Потом, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что если бы Иоанн воспринял свое второе наименование от города Чмшкадзага, то его бы назвали Кайсер Ованнес Чмшкадзагеци (император Иоанн Чмшкадзагский), но никак не Чмшик, Чмшкик, Чимичик или что-либо в этом роде, но как нам известно, Иоанна не называли Чмшкадзагеци, а прибавляли к имени эпитет Чмшик (и подобное), что служило характеристикой личности Иоанна;
(Добавление)
Мне кажется еще и, что для Матеоса и Смбата название Чмшкацак или Чмшкацакун было новым, хочу сказать, что они давали наименование места рождения Иоанна по современным для них названиям местностей Армении. И ввиду рождения Иоанна в этой местности, она после стала носить его имя (опять возвращаюсь с старому своему мнению)
Как Вам кажется?
(Отредактировано автором: 18 Мая, 2009 - 19:27:37) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 18 Мая, 2009 - 18:17:54 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Нерсес, идет речь о заимствовании греками армянского названия. Заимствование происходит по линии основ - правило для всех индоевропейских языков. В заимствованном слове - обычно отсекаются "враждебные" флексии, и добавляются "родные" префиксы, окончания и т.д.
Основа ЧМШК-; при множестве вариантов звучания топонимов неизменяемой остается эта часть. Она и будет давать в греческой разверстке ЦИМИСХ-. Я не буду вдаваться в подробности, что значит ДЗАГ - 2-я основа или флексия - в данном случае не имеет особого значения.
С другой стороны, у Вас пока нет данных о том, что Иоанн Цимисхий родом из некоего Чмшкадзага в верховьях Евфрата. Так же как и Иераполиса. Об этом могут свидетельствовать только источники, а не созвучие с другими населенными пунктами, реками, и т.д. К сожалению, пока кроме Смбата Спарапета и Матвея Эдесского больше никто не указывает место рождения императора.
Итак, пока мы имеем официально упомянутую родину Иоанна Цимисхия - Чмшкадзаг в области Амида (Северная Месопотамия, совр. Турция).
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 18 Мая, 2009 - 19:58:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Основа ЧМШК-; при множестве вариантов звучания топонимов неизменяемой остается эта часть. Она и будет давать в греческой разверстке ЦИМИСХ-. Я не буду вдаваться в подробности, что значит ДЗАГ - 2-я основа или флексия - в данном случае не имеет особого значения. |
Ну, мою точку зрения на счет этого Вы знате, мне, в принцыпе, понятно это слово, которое получило свое искажение при переносе на греческую почву.
Цитата:| С другой стороны, у Вас пока нет данных о том, что Иоанн Цимисхий родом из некоего Чмшкадзага в верховьях Евфрата. |
Чмшкадзаг был один, и я просто тут беру ту версию, которая говорит о рождении императора в западной Армении; а об Иераполисе написанно и в энциклопедиях, мне просто-напросто надо поискать в греческих хрониках эти данные;
Цитата:| К сожалению, пока кроме Смбата Спарапета и Матвея Эдесского больше никто не указывает место рождения императора. |
Это можно проветить таким образом: если армянские хронисты, жившие до рождения и правления Иоанна, упоминают вобще о городе или области с названием Чмшкадзаг, тогда мы признаем, что слово Чмшкадзаг никак не сязанно с императором Иоанном, и было в употреблинии и ранее Иоанна; но, если такого упоминания нет, и слово это встречается только у хрониистов 12-13 вв., вот тогда можно и признать, что Чмшкадзаг получил свое наименование от императора, а не наоборот; я читал не всех арм. хронистов живших до 10 века, по крайней мере те арм. хроники, которые я прочел не упоминают такого слова - Чмшкадзаг; думаю, что исследования Фиданян и Бартикяна в области локализации Чмшкадзага на Евфрате не ошибочны;
Цитата:| Итак, пока мы имеем официально упомянутую родину Иоанна Цимисхия - Чмшкадзаг в области Амида (Северная Месопотамия, совр. Турция). |
Я Вам привел немало сведений выше, противорячящих этой версии, и говорящих о расположении города на Евфрате; пока что для меня вопрос о точной локализации города - открыт; следует сказать, что Смбат-то ведь для составления своего труда использовал материалы Матеоса Урхаеци; комментатор Смбата говорит "Но больше всех он (Смбат) использовал материалы из «Летописи» Матевоса Ураеци. Отдельные события совпадают слово в слово, правда, с некоторыми сокращениями". Это говорит о том, что Смбат мог совершенно свободно унаследовать ошибочные данные, приводимые в летописи Урхаеци; такое уже происходило ранее, когда арм. хронисты 9-10 вв., составляли свои летописи на основе хронистов 4-5 вв, и не вдаваясь в подробные расследования отделных исторических событий (и принимая за достоверность ими сообщаемого), повторяли ошибки и анахронизмы прежних летописцев.
(Отредактировано автором: 19 Мая, 2009 - 11:48:04) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 19 Мая, 2009 - 11:39:47 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:
Нерсес, Вы же этого не можете знать.
Версия о Иераполисе, вероятно, связана с местом рождения Ованеса Чмшкадзагеци, а не с родиной Цимисхия. Поэтому эта версия попала в энциклопедии.
Цитата:| Смбат-то ведь для составления своего труда использовал материалы Матеоса Урхаеци |
Согласен, но дальше он еще раз упоминает о нем из реальных событий.
Смбат Спарапет о местоположении Чмшкадзага (1243г.):
Тогда султан (Ала-ед-дин) подумал, что Киликия находится совсем рядом с его владениями, и что он сможет покорить ее, когда пожелает. Он покинул эту страну и отправился в город Ерзнка с многочисленной армией и захватил его, убив султана. Отсюда он направился на Эрзерум, который захватил вместе с другими городами от Маназкерта до области Карин (Карс). Затем он вернулся оттуда и овладел Мелитинэ, Харбертом, Чмшкацаком, Амидом, Цовком и дошел до Евфрата, покорив всех.
Еще об одной подробности упоминает Смбат. При осаде Амида его владелицей была женщина, которая приходилась сестрой тачикскому эмиру Хаману. Оказывается, Цимисхий был родом из местности (Чмшкацак), откуда была и эта женщина. С большой долей вероятности мусульманка по рождению могла родиться возле Диярбакира, а не в районе Арзинги или Карина.
Получается, что
а)Чмшкадзак - это не Цовк, значит, не верховье Евфрата. Это подтверждают Марр и Арутюнова, разделяя Цовк и Чмшкадзак.
б) Расположение его между Амидой и Харбертом в районе р.Мурат(Арацани) и истока Тигра.
Цитата:| такое уже происходило ранее, когда арм. хронисты 9-10 вв., составляли свои летописи на основе хронистов 4-5 вв, и не вдаваясь в подробные расследования отделных исторических событий (и принимая за достоверность ими сообщаемого), повторяли ошибки и анахронизмы прежних летописцев. |
Камень в огород Матвея Урхаеци. Мы с Вами уже проходили некоторые особенности труда Матвея Эдесского. В "Хронографии" он признает, что безжалостно списал у "древних мудрецов" историю периода X-середины XIвеков. Одним из этих летописцев был Акоб Карабнеци. Последний жил в то время, когда были живы современники Цимисхия. Так что линия Акоп-Матвей-Смбат имеет полное основание на существование.
(Отредактировано автором: 19 Мая, 2009 - 16:16:12)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 19 Мая, 2009 - 16:14:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Нерсес, Вы же этого не можете знать. |
Конечно нет, это только мое предположение.
Цитата:| Версия о Иераполисе, вероятно, связана с местом рождения Ованеса Чмшкадзагеци, а не с родиной Цимисхия. Поэтому эта версия попала в энциклопедии. |
Очень может быть, но все же - это "вероятно".
Цитата:Согласен, но дальше он еще раз упоминает о нем из реальных событий.
Смбат Спарапет о местоположении Чмшкадзага (1243г.):
Тогда султан (Ала-ед-дин) подумал, что Киликия находится совсем рядом с его владениями, и что он сможет покорить ее, когда пожелает. Он покинул эту страну и отправился в город Ерзнка с многочисленной армией и захватил его, убив султана. Отсюда он направился на Эрзерум, который захватил вместе с другими городами от Маназкерта до области Карин (Карс). Затем он вернулся оттуда и овладел Мелитинэ, Харбертом, Чмшкацаком, Амидом, Цовком и дошел до Евфрата, покорив всех.
Еще об одной подробности упоминает Смбат. При осаде Амида его владелицей была женщина, которая приходилась сестрой тачикскому эмиру Хаману. Оказывается, Цимисхий был родом из местности (Чмшкацак), откуда была и эта женщина. С большой долей вероятности мусульманка по рождению могла родиться возле Диярбакира, а не в районе Арзинги или Карина.
Получается, что
а)Чмшкадзак - это не Цовк, значит, не верховье Евфрата. Это подтверждают Марр и Арутюнова, разделяя Цовк и Чмшкадзак.
б) Расположение его между Амидой и Харбертом в районе р.Мурат(Арацани) и истока Тигра. |
Но ведь как Вам известно - Карин - это Феодосиополь-Эрзерум, но никак не Карс; Фигурируют тут Карин, Ерзнка, Мелитена и др., все они связанны с Евфратом, а река Мурат, т.е. Арацани арм. текстов - это один из притоков Евфрата, по сути то же Евфрат, а это важно;
Мусульман в исторической Армении было много уже к началу 9 века, мы имеем одно очень интересное Житие армяно-халкидонитских святых Карина-Феодосиополя, датированное 808 годом, это Мученичество святых братьев Саака (Исаака) и Овсепа (Иосифа) Феодосиопольских, память их 16 сентября; так вот, братья эти по-отцу были арабами, отец их был правоверным мусульманином, но мать была христианской-армянкой, и воспитала сыновей в христианском благочестии; в конце концов их казнили арабы-мусульманен, когда узнали, что они исповедуют христианство; я не буду вдаваться в суть Жития, но этот агиографический памятник наглядным образом свидетельствует о том, что позиции мусульман были сильны в Армении (и в частности Карина) уже к началу 9 века, причем настолько, что между христианми и мусульманами заключались брачные союзы.
Цитата:| Камень в огород Матвея Урхаеци. Мы с Вами уже проходили некоторые особенности труда Матвея Эдесского. В "Хронографии" он признает, что безжалостно списал у "древних мудрецов" историю периода X-середины XIвеков. Одним из этих летописцев был Акоб Карабнеци. Последний жил в то время, когда были живы современники Цимисхия. Так что линия Акоп-Матвей-Смбат имеет полное основание на существование. |
Да, верное замечание.
(Добавление)
А потом, на реке Арацани расположен Балу, чуть далее от Арацани - Харберт; Арацани протекает через всю область Четвертой Армении, на ее правом береге, почти что, расположен Маназкерт (Манцикерт)....
А вот на левом берегу Арацани расположен город Куарс, это все в том же пяточке, расматриваемом нами, и очень может быть, что Карин Смбата есть Куарс Таронской области, либо Карс ошибочно поставлен в скобках комментатором летописи Смбата;
(Отредактировано автором: 19 Мая, 2009 - 17:49:47) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 19 Мая, 2009 - 17:46:30 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Г.Хозан (Хозна), который является родиной Цимисхия, найден благодаря "Ашхарацойцу". Рядом с Хозаном в области Чмшкидзаг находится город ГЕРАПОЛИС, а не Иераполис (блин!). Похоже, что Матевос все-таки ошибся!
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 19 Мая, 2009 - 22:59:30)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 19 Мая, 2009 - 22:52:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Карта как раз кстати! Я так понимаю, судя по расположиям монастырей и церквей на карте, - это армяно-халкидонитские епархии эпохи XI в. - наибольшей экспансии ромев на восток, в глубь Армении, когда они и образовывали халкидонитские епархии;
Цитата:| ГЕРАПОЛИС, а не Иераполис (блин!). |
Не то что блин, а целых два блина! Кто мог подумать, а! Гераполис (Иераполис) и Хозана (Хозна) значит очень близко соседствовали друг с другом, и настолько, что (по причине их такой вот близости) в источниках нам указываются оба этих города, как родина Цимисхия, я правильно понимаю??
Да, Урхаеци ошибся |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 19 Мая, 2009 - 23:57:57 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Карта как раз кстати! Я так понимаю, судя по расположиям монастырей и церквей на карте, - это армяно-халкидонитские епархии эпохи XI в. - наибольшей экспансии ромев на восток, в глубь Армении, когда они и образовывали халкидонитские епархии; |
Ну-у ничего нельзя скрыть от Нерсеса.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 20 Мая, 2009 - 00:18:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Сказал я это не зря - если возможно, пришлите мне пожалуйста эту карту. Буду Вам глууубоко признателен!
(Добавление)
Вот недавно узнал, что, оказывается, одна из центральныйх улиц города Салонник названна в честь императора Иоанна Цимисхия - Tsimiski Street. |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 20 Мая, 2009 - 00:29:22 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вот еще одна карта с обозначением городов Хозна (на карте - Хозат) и Чмшкадзага, там же город Акн, все это в исторической западной Армении
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 27 Июня, 2009 - 21:36:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Локализация этих городов на этой карте практически совпадает с той, что приведена выше. А вот и сам город Чмшкадзаг, родина Иоанна Цимисхия, только теперь это уже турецкий городок под названием ÇEMİŞGEZEK (Чемишгезек).
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 28 Июня, 2009 - 12:26:09) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 27 Июня, 2009 - 21:39:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 28 Июня, 2009 - 11:27:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вот, нашел тут кое-какую книгу армянского историка 20 века Фаддея Акопяна "Պատմական Հայաստանի քաղաքները", где автор описывает города и селения исторической Армении, и в числе них Чмшкадзаг; приведу перевод маленького отрывка из главы "Чмшкадзаг":
"Չմշկածագ քաղաքի անունը կապված է բյուգանդական Հովհաննես Չմշկիկ կայսեր անվան հետ։ Ավելի հնում հայտնի էր Հերապոլիս (= «սուրբ քաղաք») անունով: Տարբեր ժամանակներում եղել է ավան, բերդ, գյուղաքաղաք, քաղաք"
"Название города Чмшкадзага связанно с именем византийского императора Иоанна Чмшкика. В более ранее время город был известнем под названием Иераполиса ("священный град"). В разное время (Чмшкадзаг) был городом, поселением, крепостью и городком"
Акопян писал труд на основе средневековых источников. В этой главе он упоминает Матфея Эдесского, Смбата, Якута и др., как упоминавших в своих трудах об этом городе.
Т.е. Иераполис, это и есть Чмшкадзаг.
(Отредактировано автором: 31 Июля, 2009 - 19:54:55) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 29 Июня, 2009 - 01:49:19 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Нерсес - спасибо за визуализацию и конкретизацию по месту рождения ИЦ.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 29 Июня, 2009 - 20:23:10 |
|
|
|
|
|
