|
|
|
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
   |
|
Цитата:| Если с 1204 по 1261, то, я так понимаю, уже далеко не их силами... |
А чьими? Если не секрет?
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 27 Ноября, 2009 - 17:29:07 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да, мне вот тоже интересно очень узнать. |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 27 Ноября, 2009 - 21:53:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Господа, если разговор про фемную организацию, то она реально изжила сама себя, по экономическим причинам. Чего стоят все эти антидинатские законы, изгнания стратиотов из владений динатов и т.д. Фемные войска стали зависимы от местной власти, а следовательно, от ее политики. Роспуск такой организации был неизбежен.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 01:30:34 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Фемные войска стали зависимы от местной власти, а следовательно, от ее политики. |
Вот это верно, фамилия Гаврасов, являвшихся дуками фемы Халдия и Колония, - типичный пример постоянного сепаратизма, что Феодор Гаврас (+1098), что Григорий Гаврас и даже их преемник Константин Гаврас (+1140).
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 09:59:55 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Господа, если разговор про фемную организацию, то она реально изжила сама себя, по экономическим причинам. |
Это как это? "Фемная организация" - это организация армии по территориальному признаку, когда воин (стратиот) получал землю и освобождение от части налогов за службу. Эта система не изжила себя, а наоборот развилась и перешла в другие государства, в частности на Русь и к Османам. В чем разница между московскими "поместными", османскими "тимариотами" и византийскими "стратиотами"??? Все они служили за "землю" и вооружались за свой счет.
А сепаратизм??? Просто надо было "воевод" менять почаще, чтоб на одном месте не "зажирели". Московским и Стамбульским Государям это удавалось.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 14:24:24 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А сепаратизм??? Просто надо было "воевод" менять почаще, чтоб на одном месте не "зажирели". |
Так вот ошибка была и в том, что пост дуки Халдии слишком часто передавали Гаврасам; выявил ли Феодор Гаврас сепаратистские черты, уже надо было обратить пристальное внимание на это, но нет, после смерти Феодора мы видим дукой Халдии его сына, тоже сепаратиста, потом Константина Гавраса, и опять та же самя история... Странно все это, неправда?...
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 14:34:44 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Странно все это, неправда?... |
Тут двоякое видение. С одной стороны долговременное нахождение "госчиновника" на одном посту способствует его "вниканию" в местные условия, установлению контакта и взаимопонимания с "аборигенными элитами". "Власть" и "народ" притираються друг к другу. При умелом поведении правителя он достигает уважения и преданности, что для центра - хорошо. А тут уже начинаються отрицательные эффекты: всё зависит от личных качеств человека - пожелает он остаться "чиновником", или восхочет стать "царицею морскою". Назначение родственников "чиновника", запятнавшего себя неподчинением центру, на его дожность можно объяснить только доверием "аборегенов" именно к этой "фамилии".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 15:52:05 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
На примере же Гаврасов - они обладали очень внушительным авторитетом среди местного населения, тем более, что и сам род происходил из этих мест, т.е. они были людьми доверенными для местного населения. Центр это учитывал и пытался использовать в своих целях, но как Вы отметили Цитата:| тут уже начинаються отрицательные эффекты |
и проявлялись сепаратстские тенденции. Исходя из политики, которую проводил центр в Халдии (после Феодора назначал его сыновей-сепаратистов), видно, что василевсы часто питали ложные надежды относительно Гаврасов, дескать: "а может образумятся они?". Но, не тут-то было...
(Отредактировано автором: 28 Ноября, 2009 - 16:03:47) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 16:02:53 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:
Естественно, они же "местные", для них интересы "земли" выше интересов "государства".
На Москве поступали следующим образом: первым делом лишали "служилого князя" (или "большого боярина") его "вотчины" - т.е. вотчинные земли отбирали, а давали равноценные в других местах, и желательно в разных, на первых порах не давали ему под команду контенгенты из бывших его земель, сами же земли старались заселить людьми из других местностей, "аборегенов" старались задобрить всякими льготами, если не выходило, то тоже переселяли, но с более выгодной "придачей". Обыкновенно это срабатывало, случаи "измен" были относительно редки (по сравнению с соседней Литвой). По-видимому, опыт Византии на Москве учитывали и изучали.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 17:16:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дима
Цитата:
Именно так. В Византии стратиоты необратимо нищали. Поглощение стратиотских наделов крупным "капиталом" носило системный характер. Переход стратиотов в "частные" армии так же происходил постоянно. Влияние провинциальной аристократии было гораздо выше, чем на Руси.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 19:06:26 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| В Византии стратиоты необратимо нищали. |
Естественно, они нищали и в Московском государстве и у Османов. Это необратимый процесс - прирост "воинского сословия" за счет рождаемости. Кол-во людей увеличивалось, а "пахатнной земли" оставалось неизменной. Причем на Москве и у Османов "земельный фонд" увеличивался за счет постоянных завоеваний, а в Византии уменьшался, за счет утраты территорий. Аналогичный "переход в частные армии" тоже происходил. Московские "Боевые холопы" - теже безпоместные дети боярские, некоторые, даже с княжеским достоинством.
Цитата:| Влияние провинциальной аристократии было гораздо выше, чем на Руси. |
Это потому, что "влияние" надо регулировать. В Москве это сделать смогли, а рядом - в Литве - нет. Там магнаты творили всё, что хотели и имели возможность переходить под власть сопредельного государства с целыми княжествами и воеводствами.
Относительно Византии есть ещё один нюанс - "войско" играло огромную роль в избрании Императора. Конечно, Василевсы (по большей части из той самой "провинциальной аристократии") старались эту роль уменьшить, полагаясь в большей части на наемников, делалось это при помощи экономики. За голову хватались, когда жареный петух клевал в державное седалище и начинали всё восстанавливать. После 1204 года Ласкарю повезло, что ему остались земли с воинственным населением (не до конца обнищавшим). Его силами никейцы и вернули Царьград... а потом опять "забыли". Выскажу крамольную мысль - большьшинство потомков никейских стратиотов, уже в качестве османских "спахиев" осаждали Константинополь в 1454 г. И это стало прямым результатом недальновидной политики центра.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 19:41:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Московским и Стамбульским Государям это удавалось. |
Только в XIV - XVII веках. Для сравнения: фемы появились во времена Ираклия (VII в.) и победы стратиотов конца X - начала XI веков доказывают их боеспособность.
Цитата:| долговременное нахождение "госчиновника" на одном посту способствует его "вниканию" в местные условия |
А кратковременное ведет к тому что, что чиновник спешит набить карман и мечтает вернуться в любимую столицу - ведь назначение в провинцию обычно воспринимается как ссылка к "варварам". Поэтому не стоит удивляться тому, что
Цитата:| пост дуки Халдии слишком часто передавали Гаврасам |
По крайне мере, Гаврасы умели держать в руках оружие. Сражаясь за свою землю, они в любом случае защищали Империю. В Константинополе это прекрасно понимали (равно как и то, что "сын за отца не в ответе" ). |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 19:52:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дима
Все это говорит о том, что процесс разложения фемной армии в Византии был необратим. Такова была ситуация.
Кстати, симптоматично, что один из пиков кризиса армии пришелся на X век, одновременно с выдающимися военными успехами македонской реконкисты. Именно тогда процесс обнищания пришлось останавливать законодательно, вводя ценз на неотторгаемое имущество, а Цимисхию пришлось выгонять стратиотов из поместий динатов.
Разложение шло изнутри в силу социально-экономической ситуации в империи. Такова жизнь...
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 20:18:49 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Его силами никейцы и вернули Царьград |
Отряд Алексея Стратигопула состоял из наемников. |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 20:54:32 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Отряд Алексея Стратигопула состоял из наемников. |
Да ну? Их в Вифинии нанимали?
Чтоб не быть голословным: "Посему царь, на скорую руку посылает против него кесаря Стратигопула, дав ему немного побольше восьмисот вифинских воинов и поручив , в случае нужды набрать потребное количество во Фракии и Македонии". Немного ниже: "...Константинополь, чудо вселенной, легко взят восьмьюстами человек!"
Наличие в отряде Алексея "скифов" вовсе не означае, что он был "наемным". Обычные "служилые татары" в московской интерпритации, ничем от других "служилых" не отличавшиеся. Намниками в Никее были те, кто служил в "итальянской аллагии", да и тех старались "на землю посадить".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Ноября, 2009 - 21:27:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| По крайне мере, Гаврасы умели держать в руках оружие. Сражаясь за свою землю, они в любом случае защищали Империю. В Константинополе это прекрасно понимали (равно как и то, что "сын за отца не в ответе"). |
Да. Например, Феодор Гаврас прекрасно воевал с турками, он ни разу им не проиграл. А когда Центр кинул Халдию, оставив ее без помощи, так именно Феодор собрал в своих наследственных владениях отряд воинов и без помощи из Константинополя освободил от мусульман город Трапезунд, а впоследствии полностью освободил от них фемы Халдия и Колония.
Да, в Столице понимали, что Цитата:| они в любом случае защищали Империю. |
, но питали все же ложные надежды по поводу сыновей Гавраса. Григорий и Константин только и искали случая занять пост дуки Трапизунта и отомстить Центру за его плохое отношение к отцу Феодору, да и за себя тоже, особенно Григорий, которого разлучили с отцом, оставив в Константинополе. Не раз он пытался бежать, а Феодор - его спасит. И наверное жизь заложника ему была не по душе...
ну вот "сын за отца не в ответе", но за отца они моментально отмстили, как только получили шанс для этого
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 29 Ноября, 2009 - 11:07:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Narses Ermeni
Для охлаждения страстей вокруг армяно-турецкой войны :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сардарабадское_сражение
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sardarapat
Общее число регулярных войск – у турок 10,000, у армян 6,000. А вот число армянских вооружённых добровольцев неизвестно – возможно те же 20-40 тысяч. Где бы туркам в столь жаркое время взять 80.000 войск ?
Дима
Цитата:А развал фемного войска, лишение стратиотов средств для приобретения вооружения - это как называется?
Боевые качества наемников вещь достаточно условная. Да и количество их (из-за дороговизны) всегда недостаточно для настоящей войны. Они хороши для охраны монарха от собственных подданных, а с "дикими сельджуками" бится - "боевых качеств" не хватило. |
Стратиоты сами нищали и лишались своих богатств ещё до роспуска большей части их. точно такой же процесс был позже и в Оттоманской империи, и в Московской Руси, - только компенсировался за счёт экспансии.
Наёмники - это сугубо "профи", особенно если они не сражаются против таких же "собратьев по ремеслу". Наёмники никогда не составляли в Византии 100% армии, да это и не нужно, они выступали в качестве ударной силы - "крыла победы".
Дима Цитата:Это как это? "Фемная организация" - это организация армии по территориальному признаку, когда воин (стратиот) получал землю и освобождение от части налогов за службу. Эта система не изжила себя, а наоборот развилась и перешла в другие государства, в частности на Русь и к Османам. В чем разница между московскими "поместными", османскими "тимариотами" и византийскими "стратиотами"??? Все они служили за "землю" и вооружались за свой счет.
А сепаратизм??? Просто надо было "воевод" менять почаще, чтоб на одном месте не "зажирели". Московским и Стамбульским Государям это удавалось. |
Абсолютно точно, что в принципе похожую систему практиковали и Оттоманы, и Рюриковичи. Однако императоры Второго Рима не смогли справиться с доминированием местных властителей и конечно военные неудачи сыграли роль...
Отредактировано куратором: христич, 29 Ноября, 2009 - 21:49:15 |
|
Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 29 Ноября, 2009 - 11:14:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А Вы могли указать другие источники информации?
Цитата:| Общее число регулярных войск – у турок 10,000, у армян 6,000. А вот число армянских вооружённых добровольцев неизвестно – возможно те же 20-40 тысяч. Где бы туркам в столь жаркое время взять 80.000 войск ? |
Точные данные о количественном составе сторон отсутствуют, но по приблизительным оценкам, исходя из средней на этот момент численности турецких дивизий (8-8, 5 тыс.) и армянских полков (300-400 чел.) , в операции участвовали 50-60 тыс. бойцов с турецкой стороны, которым противостояли 15 - 20 тыс. штыков и сабель Армянского корпуса. Иттихадисты планировали прорваться в Араратскую долину, окончательно "решить армянский вопрос", захватить Тифлис, Эривань, Баку, создать в союзе с мусаватистами вспомогательную "мусульманскую армию" и двигаться дальше... А для таких широких региональных планов если бы турки выставили лишь 10 000 - это просто не совсем серьёзно.
(Отредактировано автором: 29 Ноября, 2009 - 17:48:34)
Отредактировано куратором: христич, 29 Ноября, 2009 - 21:46:42 |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 29 Ноября, 2009 - 11:52:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Да ну? Их в Вифинии нанимали? |
Вифиния была необитаемой? Здесь не знали, что воевать можно за деньги? И если Никифор Григора пишет о "вифинских" воинах, то Георгий Пахимер называет воинов Стратигопула "скифами". Возможно, это куманы (Жаворонков) или турки (Успенский), стратиоты или наемники. В любом случае предки этих "скифов" не имели никакого отношения к "воинственному" населению тех земель, которые достались Феодору I в 1204 г.
Цитата:| после смерти Феодора мы видим дукой Халдии его сына, тоже сепаратиста, потом Константина Гавраса, и опять та же самя история |
Интересно: Сасаниды точно также себя вели по отношению к Армении, назначая спарапетами представителей мятежного рода Мамиконянов. А вот
Цитата:| опыт Византии на Москве учитывали и изучали |
Поэтому Иван IV казнил "всеродне". |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 29 Ноября, 2009 - 21:18:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Госпитальер
Narses Ermeni
У меня нижайшая просьба: соблюдать корректность во время общения.
В противном случае будем временно отключать от форума.
Для начала подкорректирую сообщения обоих. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 29 Ноября, 2009 - 21:34:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Horst
Цитата:| Сасаниды точно также себя вели по отношению к Армении, назначая спарапетами представителей мятежного рода Мамиконянов. |
Нет, не всегда. Мямиконяны вообще не так часто становились спарапетами Армении от имени Персии и Халифата, т.к. представители этого рода в своем большинстве были ревностными сторонниками армяно-византийского союза. Они служили и при дворе императоров и не раз подымали антиперсидские восстания, например Вардан Мамиконян в 70-ых гг. 6 века, которого поддерживали ромеи. А персы вообще-то особо и не доверяли Мамиконянам, первые марзпаны (правители) Армении (с 5 века) были этнические персы. Персы просто не смогли сломать армянское сопротивление конца 5 века, выразителем которого был Ваан Мамиконян, племянник вардана Мамиконяна, и им приходилось в некоторых аспектах уступать армянам, и ставить во главе Армении этнических армян. Но будь воля персов, конечно же, армян тут не ставили бы. Подобное персы попытались сделать в 451 г., и это обернулось известными событиями. После персы немного поумнели, и стали уступать армянам некоторые высшие должностные посты. Но тут играл еще и момент монофизитства. Мамиконяны бли разделены на халкидонитов и монофизитов, хотя провизантийская ориентация некоторых монофизитов Мамиконянов не всегда соответствовала их сочувствию к халкидонитству, Мамиконяны придерживающиеся этих воззрений просто видели спасение арм только в союзе с ромеями. Интересно, что указанный мною выше монофизит Вардан Мамиконян поднял восстание против персов и получил помощь от ромеев, однако и принял халкидонитство.
Но самые первые Мамиконяы, конечно же, были провизантийской ориентации. Например, Мушег (Муселе) Мамиконян – спарапет при арм. Аршакидах во второй половине 4 века. Мушег связывал сохранение консолидированного армянского государства с Римской Империей. Именно Мушег в купе с римскими полководцами Теренцием, Горгонием и Аддеем ок. 369 г. в битве окло горы Нпат (Дзиравское сражение) изгнали персов из Армении. Он выдвинул проект, по которому в каждом округе должна быть построена римская крепость и размещен ромейский гарнизон. Армянская конница должна была находиться на службе императора и из его казны получать субсидии. Фактическая власть должна была оказаться в руках военного командования, т.е. у Мамиконянов, как потомственных спарапетов, и нахараров, ориентирующихся на Империю. Мамиконяны, как верховные главнокомандующие всеми военными силами, пользовались большим авторитетом и всегда заставляли армянских царей считаться с их интересами. По замыслу Мушега Мамиконяна, осуществление его плана должно было приостановить процесс распада Армении, при этом выдвигаемый проект ставил власть царя в зависимость от военного командования, ориентировавшегося на Византию.
(Отредактировано автором: 29 Ноября, 2009 - 22:37:33) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 29 Ноября, 2009 - 22:30:31 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Пахимер называет воинов Стратигопула "скифами". |
Ну раз уж разговор о Пахимере зашел, то у него есть хорошее описание никейского войска Кн.4, гл. 27. Где там наемники? Обычные территориальные "ополчения". Далее, про "воинственность" советую посмотреть Кн.2 гл.20, там особо отмечены "стрелки из Никейского округа". Далее про "скифское войско" - оно было лишь частью армии кесаря (Кн.2 гл.26), то, что это "наемники" у Пахимера нет. А печенегов, половцев, турок на правах стратиотов "сажали на землю" ещё с 11 века (как ранее готов, славян и пр.). Кроме описания Пахимера есть ещё Акрополит и Григора. Акрополит только отмечает наличие "скифов" в войске, не выпячивая (в отличии от Пахимера) их роль, а он современник, можно сказать участник событий. И тоже не слова о "наемниках". Остается Григора - самый "молодой", но и самый информированый (во всяком случае, он приводит реальные, а не "мифические" числа, да и на личности особо не оглядывается). У Григоры нет ни про "наемников", ни про "скифов", для него все одинаковы.
Возвращаясь к "предкам" - ежели эти "скифы" не были наемниками, а были жителями Вифинии (поколении этак в 3 или 4), то почему они "не имели никакого отношения к "воинственному" населению тех земель, которые достались Феодору I в 1204 г." ????
Или "население" отдельно, а "скифы" там жившие отдельно?
(Добавление)
Цитата:| Поэтому Иван IV казнил "всеродне". |
Нет, потому, что из известных византийских трактатов 2 (Кекавмен и Никифор Фока) сохранились только в России, а 3-й (Тактику Льва) из той же дикой России спер ученый муж Х.Ф.Маттеи выписаный херр Питером для "просвещения дремучих бояр" из культурной Европы.
(Отредактировано автором: 29 Ноября, 2009 - 22:38:51)
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 29 Ноября, 2009 - 22:31:02 |
|
|
|
|
|
