|
|
|
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
  |
|
Цитата:| В основе современной культуры стоит атеистический гуманизм, который управляет историческим развитием современного человечества, однако его роль в этом развитии трагична: торжественно провозглашая "человечность", гуманизм в своем прогрессе приходит лишь к обесчеловечиванию человека, к превращению его в придаток производства и глобальному внутреннему опустошению. |
Лучше и не скажешь. Достаточно вспомнить историю, в том числе интеллектуальную, XX века. "По плодам их узнаете их..."
Цитата:| Да и Мамардашвили что-то подобное говорил в контексте обсуждения предельных понятий (таких как смерть). |
Мамардашвили со ссылкой на Платона говорил: философия есть упражнение в смерти. "Лекции по античной философии" - одна из моих любимых книг 
diodoros Спасибо Вам огромное за подобные комментарии. Вы нас просто балуете. Может разрешите поэксплуатировать Вас еще немного и спросить Вашего богословского мнения?
Вопрос, который мне бы хотелось задать, по истине школьный: и прост, и сложен, и универсален. Он о соотношении веры и разума в христианском мировоззрении.
С одной стороны, вроде бы, все понятно. К чему приводит разум без веры Вы уже показали. Вера без разума, противопоставление Афин и Иерусалима в духе Тертуллиана и особенно Льва Шестова, несмотря на симпатичность отдельных наблюдений, тоже представляется крайностью. Боле того, мне близка точка зрения, не помню у кого уже вычитанная, что настоящая вера только разумной и бывает. Ибо верим мы не "вообще", а во что-то конкретное. А для того чтобы это конкретное выделить, и нужен разум. Остальное - суеверия...
Но с другой стороны, со стороны внешней по отношению к христианству, его богословие предсталяется чрезвычайно сложным и запутанным и скорее отпугивает, чем помогает понять суть. Многие готовы верить в Бога, но не в догмат о Троице. Даже среди православных давно ли исчезли те, которые на вопрос о составе Троицы отвечали: Господь, Богородица и Николай Угодник?
Это я не к тому, чтобы пересматривать догматы в целях их упрощения Просто констатирую, что значительная часть как воцерковленных ,так и не просто не понимает большей части православного богословия. Из своего скромного преподавательского опыта - самое сложное объяснять историю мысли, а не событий.
Так что же, какая-нибудь милая бабушка, которая всю жизнь ходила в Церковь, верила искренне и горячо, ушла с миром, но понятия не имела о синергии, паламитских спорах или имяславниках не спасется? А если спасение возможно и без всего этого, то зачем нужно богословие после Вселенских Соборов? Ни к чему не обязывающие размышления на тему?
И как же все же быть с "мудрость мира сего есть безумие перед Господом"?
(Отредактировано автором: 13 Декабря, 2008 - 16:09:05)
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 13 Декабря, 2008 - 15:38:03 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Цитата:| Он восходит к понятию о Боге и о существующих в Нем прообразах всех вещей и понятий. Логически иного пути нет. |
Ну вот не вижу я, что это логический путь. Логическое завершение всех этих рассуждений - это как раз повиснуть над бездной и надеяться, что наука, в конце концов, что-нибудь таки откроет опытным путем или там Бог (который ведь Всеблагой, не так ли?) сжалится и явит свое могущество.
А. и Б. Стругацкие. Град обреченный
Цитата:Ты же сам мне все уши прогундел, что потерял вот почву под ногами,
что висишь в безвоздушном пространстве... Правильно, висишь.
Так и должно было с тобой случиться. Со всяким мало-мальски
мыслящим человеком это в конце концов, случается... Так вот я и
даю тебе почву. Самую твердую, какая только может быть. Хочешь
-- становись обеими ногами, не хочешь -- иди к херам! Но уж
тогда не гунди!.. Ты мне не почву подсовываешь, сказал Андрей,
ты мне облако какое-то бесформенное подсовываешь! |
В настоящей же ситуации пойти тем путем, каким предлагаете Вы - это прежде всего отказаться от своей гордыни. Сдаться на милость победителя и протянутую руку. А гордыня, знаете ли, единственный мой порок, от которого ни при каких условиях я отказаться не могу. Она у меня системообразующий фактор. Это все равно, что спустить флаг на боевом корабле во время боя, причем, замечу, сдаваясь тому, кто сам в бое не участвовал, а просто был себе сильнее изначально - и все. Пребывал вне заданной системы координат. Вот и Вы в споре все время выводите обсуждение за рамки системы координат. А я этого понять и принять не могу. Это все равно, что методично обстреливать и топить корабль с менее дальнобойными орудиями с большой дистанции. Как в тире. Неравные какие-то условия, несправедливые.
Цитата:Во время боя и так становится ясно, кто сильнее. Но вот стоит опустить этот флаг, и всё. Никто ни в кого не стреляет. Кто-то открывает шампанское, говорит что-нибудь вроде: "Поздравляю! Вам сегодня чертовски везло". А ему в ответ: "А вы сегодня тоже держались молодцом, но фортуна, вы знаете не хуже меня, капризная дама. Ничего, в следующий раз вам повезет". И противники чокаются и выпивают, каждый за здоровье своего монарха.
Но они не опускали флагов. Потому, что никто Так просто на флаги не смотрел... Это же были флаги их кораблей. |
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 14 Декабря, 2008 - 08:45:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Друзья, сутки не работал интернет, а сейчас через два часа я уезжаю в Москву, а оттуда - в К. (во вторник). Так что поневоле краток.
Баудолино
Вполне Вас понимаю. Со своей стороны я тут предлагаю не какие-либо доказательства, а просто свои размышления на данную тему. Они убедительны для меня, потому что составляют часть моего опыта. Вообще-то я еще ни разу не встречал человека, которого бы убедили рациональные аргументы. Может, это и хорошо. Ведь рациональные аргументы могут восприниматься искаженно, особенно если попадают в чей-то чужой опыт. Вспомнилось сейчас, что у древних был такой прецендент. Поэт Каллимах даже написал известную эпиграмму по этому поводу. Там дело было в том, что некий юноша по имени Клеомброт, прочитав диалог Платона Федон, где говорилось, что философия - это забота о смерти (μελέτη θανάτου ) пошел и бросился со скалы:
Солнцу сказавши «прощай», Клеомброт Амбракийский
с высокой стены бросился в ад;
не знал он горя такого, что бы смерти желать его заставляло;
лишь прочел о душе он писанье Платона.
Эту эпиграмму учили в античных школах. Греки хотели этим сказать, что наше восприятие рациональной аргументации может отличаться от того, что хотел сказать сам философ, поэтому мы можем вместо философии совершить необдуманный поступок. Но я здесь хотел сказать немного о другом. В контексте нашей темы дело тут в том, что человек - существо, состоящее не только из разума. У него есть еще и сердце. Христианство обращается ко ВСЕМУ человеку, а не только к его разуму. (Это конечно не значит, как думают некоторые православные, что разум совсем не нужен). Поэтому когда Вы говорите, что "Логическое завершение всех этих рассуждений - это как раз повиснуть над бездной и надеяться, что наука, в конце концов, что-нибудь таки откроет опытным путем или там Бог (который ведь Всеблагой, не так ли?) сжалится и явит свое могущество". - то я с Вами вполне согласен. Однако тут есть один нюанс. Человек, видимо, не может постоянно находиться в состоянии интеллектуального напряжения. Тем более это напряжение лишь увеличивает его жажду, но не насыщает. Что ж, некоторые решают полностью положиться на то, что КОГДА-НИБУДЬ в будущем наука что-нибудь откроет. Это, наверное, на данном пути единственный выход. Человеку, конечно, нужна надежда. Однако, ему нужна и некоторая определенность, чтобы эта надежда не оказалась тщетной. Согласитесь, было бы очень печально полагаться на то, вероятность чего падает в некоторой прогресии. И тут резко бросается в глаза странное обстоятельство. Ученые 19 века были страшно самоуверенны, чего об ученых 20 века никак не скажешь, поскольку новейшие открытия существенно потрясли эту самоуверенность. Самое интересное в том, что наука в поисках ответов на новые вопросы вынуждена обращаться ... все к той же античности! В физику возвращается трижды проклятый Платон и миллионы раз осмеянный Аристотель! Очень хорошо об этом говорит ученик Гейзенберга К. Ф. Вайцзеккер в своей статье "Физика и философия" (Вопросы философии, 1993, № 1). Я здесь вижу все тот же замкнутый круг, который утешает пустыми надеждами, если не пойти туда, куда ведут те же Платон и Аристотель и вся античность.
С другой стороны, как Вы верно заметили, Бог не оставит человека, который ищет Его, потому что Он действительно благ. Более того, Бог хочет приблизиться к человеку гораздо больше, чем человек хочет приблизиться к Нему. "Се сою у двери и стучу, - говорит Христос, - если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3, 20). Вся философия и вся человеческая мысль, собственно говоря, когда ведет спор или просто разговор о Боге, обсуждает один единственный вопрос: есть ли у человека эта самая дверь? Если она есть, то не надо висеть над бездной, а то так умрешь с голоду. Надо отворить дверь и впустить Его. Через эту маленькую дверь человеческое жилище переполняется океаном жизни и Благодати. Тогда человек знает, что Бог есть, потому что носит Его в себе. Простым и естественным образом ты открываешь эту дверь. Но как только войдет Он, и ты падешь в объятия его безграничной и беспредельной любви, ты в тот же час забудешь обо всем на свете. Умолкает всякое предшествующее знание. Гаснут все источники света, оставаясь зажженными. Потому что пролились потоки нетварного сияния и бесшумной красоты, которые побеждают всякую другую любовь. Эта дверь отворяется в широкое, безграничное пространство. И ты узнаешь неожиданную истину, о которой и не подозревал, что весь этот мир принадлежит человеку, принадлежит тебе.
Что касается смирения и гордости, то я думаю в Вашем случае нет особой гордости, потому что дело идет не о том, что кто-то кому-то что-то доказывает. И вот тот, у кого было меньше аргументов, ВЫНУЖДЕН покориться, т.е. смириться и признать, что в данный момент он проиграл. Это, конечно же, не смирение. Вообще смирение никогда не возникает от подавления или проигрыша. Я думаю, здесь важно увидеть, что смирения в той или иной степени лишены мы все. Потому что смирение - божественное свойство. Смирение ты видишь тогда, когда созерцаешь Бога и Творца мира висящим на Кресте. Который стал человеком, принял позорную смерть и распятие за твои грехи и твое падение и непонимание. Вглядитесь в византийские иконы - они многие могут сказать своим молчанием и безмолвием. Смирение рождается в нас, когда мы видим божественное смирение. Мы видим, что такой любви и такой свободы не может быть у простого человека. И мы говорим тогда: "Ты мой Бог и мой Господь. Я хочу быть таким как Ты". И Он отвечает: Придите ко Мне все тружда щиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко" (Мф. 11, 28). И тогда ты видишь, что Его смирение - возвышает, Его иго - облегчает, Его заповедь - освобождает. Более того, на твою просьбу Бог дает тебе гораздо больше, чем ты просишь. Его смирение так велико, что каждому из нас Он отдает не какую-то часть Себя, но ВСЕГО Себя целиком. "Христос делает меня богом, воплощаясь; Христос меня возносит, смиряясь; Христос делает меня бесстрастным, претерпевая страсть...; Христос возносит меня, распинаемый; Христос воскрешает меня, умершвляемый; Христос жизнь мне дарует" (Иоанн Дамаскин). Это такой Бог, надежда на Которого не посрамляет. На Него уповали отцы наши - и не постыдились (Пс. 22, 5). Из созерцания божественного смирения рождается богословие. "Ты мой Бог - и прославлю Тя. Возвещу имя Твое братии моей, посреде Церкви воспою Тебя!" (тоже из Псалмов Давида).
.....
Ну вот, опять много накатал.
Никеец, простите, не успел даже подумать над Вашими словами.
(Отредактировано автором: 14 Декабря, 2008 - 14:59:30) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 14 Декабря, 2008 - 14:58:02 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Баудолино
Никакая это не гордыня. Как известно всё то, что бы Вы не дали Богу, всё равно уже принадлежит ему. Так что Ваша капитуляция бессмысленна и ничего не изменит.
Никеец
Вопрос о соотношении веры и знания относится к религиозной философии и единого решения не имеет. У теологов постоянно шла борьба между неоплатонизмом и аристотелизмом. Фома Аквинский попытался сочетать обе крайности, но в результате получилось, что философия по своему предмету познания окончательно отделилась от теологии и, похоже, навсегда.
А старушкам это действительно ни к чему. Прикладная сотериология и теоретическая гносеология - разные вещи
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 14 Декабря, 2008 - 17:00:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| капитуляция бессмысленна и ничего не изменит |
гм. абсолютно не согласен. объективно - возможно, но субъективно она все-таки далеко не бессмысленна.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 15 Декабря, 2008 - 05:57:24 |
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
a_e_g
Предметом познания философии может быть все что угодно, в том числе и Бог. Тогда это, как Вы справедливо заметили, религиозная философия. И в этом смысле она и сближается с богословием (по крайней мере, догматическим), как раз по предмету. Разница, насколько я понимаю в том, что богословие всегда конфессионально, что определенным образом задает направленность размышлений. Философ же волен выстраивать свою мысль как ему угодно. Возможно, различие также в том, что богослову истина о Боге уже известна и он лишь ее проясняет, философ же ее только ищет. Но ни о каком окнчательном отделении не может быть и речи. И богословие постоянно использует философские методы и концепции (речь далеко не только о Платоне и Аристотеле), и философы иногда становятся очень похожи на богословов. Поэтому и возникают такие пограничные фигуры как Владимир Соловьев и о. Сергей Булгаков.
Я сам знаю, что мой вопрос не имеет единого решения. Но меня интересуют другие точки зрения, желательно аргументированные и конкретные. Ибо, если в споре и не рождается истина. то, по крайней мере. обрисовывается с разных сторон.
P.S. Раз это ни к чему старушкам, то не является необходимым минимумом знания о Боге. Раз это не является необходимым для кого-то, то соответственно не является необходимым для всех. Значит что? Удовлетворение не необходимого интереса отдельных лиц. Кто-то увлекается филателией, а кто-то богословием... Так что ли?
(Отредактировано автором: 15 Декабря, 2008 - 11:42:08)
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 15 Декабря, 2008 - 11:27:10 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Баудолино
Даже не объективно, а с точки зрения верующих. А неверующие в этом могут найти какой-то смысл.
Теологи же могут быть и верующие, и неверующие, так что их об этом лучше не спрашивать. Они сразу о Вас забудут и начнут спорить между собой
(Добавление)
никеец
Богословие отличается от философии главным образом тем, что это комплекс теоретических и прикладных наук.
В основе всего лежит философская часть - теоретическое богословие. Это различные учения: о спасении и грехе, о природе и лицах Иисуса Христа, о Троице, о Святом духе, об ангелах, о человеке, о Церкви и таинствах, о конце света.
Есть отрасли, связанные с вероучением. Компаравистика сравнивает вероучения разных религий, а апологетика пытается найти рациональную основу вероучения. Догматика занимается догмами.
Пастырское богословие связано с такими практическими вопросами, как богослужебная и проповедническая деятельность, а также обучение основам веры. Сюда же относится церковное право.
И ещё есть историко-филологические отрасли: историческое и библейское богословие. Они изучают различные источники, как письменные, так и археологические.
Как можно видеть, всё христианское богословие (у других конфессий картина похожая) состоит из гуманитарных наук, претендующих на то, чтобы их считали и естественными. То есть предмет изучения не ограничивается человеком и всем тем, что им создано.
Про Платона и Аристотеля я упомянул, потому что вся христианская теоретическая теология базируется именно на них, хотя не напрямую, а через неоплатоников, каппадокийских отцов Церкви и августинизм. В любом построении за основу выбирается или разновидность учения одного из них, или какое-то сочетание платонизма и аристотелизма.
А старушек интересует практическое учение о спасении, которое доносится в понятной для них форме проповедниками. Но это не является необходимым минимумом, поскольку тут задействуется сразу несколько разделов богословия. И теория непременно в этом участвует, как базис всего.
А хобби это тоже может быть. Чтобы заниматься апологетикой, вовсе необязательно принадлежать к изучаемой конфессии. Тут просто берётся вероучение как данность и делается попытка объяснить его, не прибегая к потустороннему. Только реальный мир, рацио и логика - вот и все инструменты и материалы.
(Отредактировано автором: 16 Декабря, 2008 - 23:35:11) |
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 16 Декабря, 2008 - 22:38:32 |
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
a_e_g
Честно говоря, я не понял, зачем Вы привели список видов богословия. Он мне хорошо известен, так сказать из первых рук Если считаете, что Цитата:| Богословие отличается от философии главным образом тем, что это комплекс теоретических и прикладных наук. |
, то Вы не правы. В академической философии по большому счету то же самое: есть теоретическая философия, подразделяющаяся на онтологию и гносеологию, есть социальная философия и антропология, которые могут быть и вполне прикладными, есть историческая часть - история философии и культурология. Есть даже религиоведение, о котором уже говорили.
Еще раз подчеркну отличие следует искать не в форме, а в содержании. Да и не в отличиях дело...
То, что доносится, до старушек, я слышал и видел. 99% это нравоучения и этика, основанная на житиях, Св. Отцах и старцах. Вклад своременного богословия в это приближается к нулю. Исключение составляют только активные миссионеры типа Кураева. Таким образом, налицо разрыв между знанием и верой, который даже не ощущается как проблема. Подвожу итог. В современной Церкви серьезное знание не является необходимым условием веры для широких масс прихожан (тех же старушек). Следовательно, в целом, богословие имеет значение только для богословов и любознательных людей. Т.е. что-то вроде клуба по интересам.
Отмечу лишь, что в родной мне истории то же самое, и связано это, вероятно, с общей девальвацией знания в современном мире.
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 17 Декабря, 2008 - 10:56:34 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
никеец
Цитата:Честно говоря, я не понял, зачем Вы привели список видов богословия. Он мне хорошо известен, так сказать из первых рук.
|
Привел я в качестве иллюстрации к своему тезису: богословие - это большей частью замаскированная языческая наука, перешедшая на другую службу. Любой из разделов богословия имеет светский аналог, более того, является порождением оного.
Если вернуться к византинистике, то общеизвестно, что византийская литература не создала ни одного оригинального жанра. Это бледная тень греко-римской литературы. Так и с богословием. Творец в богослове умирает.
Вот скажем поставим рядом две дисциплины, богословскую и светскую: патристику и церковную литературу. Можно заметить, что последняя богаче и по предмету изучения, и по методам и средствам. Не изучают патрологи толком еретические и схизматические сочинения и других от сего отвращают (пример - учебник Сидорова).
Цитата:Если считаете, что Цитата:Богословие отличается от философии главным образом тем, что это комплекс теоретических и прикладных наук.
, то Вы не правы. В академической философии по большому счету то же самое: есть теоретическая философия, подразделяющаяся на онтологию и гносеологию, есть социальная философия и антропология, которые могут быть и вполне прикладными, есть историческая часть - история философии и культурология. Есть даже религиоведение, о котором уже говорили. |
Богословские науки - это экклектичный комплекс, кроме философии включающий и другие гуманитарные науки. Базируются все они на философской части.
А в светской философии пирамида перевернута. Здесь вспомогательные философские науки поддерживают философию. Те же научные отрасли, базой для которых всё это является, собственно не философия, а что-то другое.
Цитата:| богословие имеет значение только для богословов и любознательных людей. |
Так старушкам этого никто и не предлагает, может они и хотели бы. Почему же старушки не могут быть любознательными людьми?
Настоящей веры у русских православных никогда и не было, в основном соблюдение обрядов. Зато двоеверия в изобилии. А соблюдать обряды без их знания невозможно. Что касается веры, то знания в этой области маловерующим действительно нужны только из любопытства.
Цитата:| Отмечу лишь, что в родной мне истории то же самое, и связано это, вероятно, с общей девальвацией знания в современном мире. |
А разве в истории когда-то было иначе? Всё время её существования как науки люди делились на 4 категории: профессиональные историки, любители истории, лже-историки и равнодушные к истории. Последних явное большинство.
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 19 Декабря, 2008 - 13:57:40 |
|
|
|
|
|
