Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Лекция С. Иванова об образе­ Византии [Страниц (2): [1] 2 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
diodoros


Протоспафарий


http://www.polit.ru/lectures/2009/04/14/vizant.html
Очень интересно!

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 31 Июля, 2009 - 09:58:07
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Посмотрел видеозапись лекции, много интересного!

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 31 Июля, 2009 - 12:09:47
Akritas


Нотарий
Откуда: Россия


Интересно, но немного однобокий подход, слишком многие тезисы созданы просто «в пику» некоей «официальной точке зрения». Например, явный перебор в причинах поражения Византии в начале 13 в. от "Запада": "Она отстала, и расплатой за это был 1204-й год, когда крестоносцы разграбили Константинополь".
Тем более странно, что по логике автора "Запад защищал Византию как мог" (правда после заключения унии, когда основное противоречие в отношениях Византии и Европы как было урегулировано).

-----
Просто любитель.

Всего записей: 21 : Дата рег-ции: Март 2009 : Отправлено: 04 Августа, 2009 - 14:09:02
Иоанн


Спафарий


Цитата:
Интересно, но немного однобокий подход


Согласен!

Набор технологических новшеств, приведенный Ивановым, явно недостаточен для того, чтобы объяснить причины катастрофы 1204 г. Не говоря уже о том, что и сами эти новшества отнюдь не по всей Европе распространились в 12 в. На той же Руси этого не было, и в Скандинавии, и в Венгрии - и катастрофы не произошло.

А экономическое соревнование Византия если кому и проигрывала, то только североитальянским городам. Но эта-то культура как раз во многом была ближе Византии, чем всей остальной Западной Европе.

А вот что жутко интересно - это что Зализняк такое обнаружил на новгородской вощаной дощечке? Не мог бы кто-нибудь бросить ссылку или подсказать, опубликовано ли это уже где-нибудь?

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2009 - 15:16:32
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Да, именно ставит свои исторические заключения в противоположность давно принятым мнениям; "новаторские" у Иванова заключения.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2009 - 16:48:48
Meddah


Спафарий
Откуда: Москва


Вообще, по-моему странно для византолога иметь столь грубый западно-европоцентричный подход. Хотя в целом очень занятно.

Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2009 - 15:36:58
Horst


Протоспафарий


Для российского - ничего странного. Обратите внимание на то, как, по мнению С. Иванова, воспринималась Византия прежде: "Когда люди писали про Византию, они намекали, что речь идет про СССР". И так будто бы "вели себя практически все крупные византинисты". А когда историк выбирает Византию "для того, чтобы лучше понять, как функционирует тоталитарное государство"
Перечень технологических преимуществ Запада тоже "впечатляет" - особенно большие корабли норманнов (???).

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 05 Августа, 2009 - 20:19:44
diodoros


Протоспафарий


А мне кажется, что Иванов прав по существу. Мелкие недочеты можно отыскать (тем более это выступление "для чайников", там было невозможно все подробно аргументировать). О том, что причина ослабления Византии - это слабость и косность госаппарата, я полностью согласен. Запад (те же Венеция и Генуя) гораздо лучше приспособились к изменившимся обстоятельствам (рост производства и т.п.), а Византия жила "могучим" прошлым. Не случайно куча талантливых людей бежала на Запад (или Восток). На море Византия проиграла Западу задолго до 1204 г.

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2009 - 23:22:09
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Иванов прав по существу.

По теме лекции - безусловно. Но причины ослабления Византии - вопрос спорный.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 06 Августа, 2009 - 07:41:27
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Например, явный перебор в причинах поражения Византии в начале 13 в. от "Запада": "Она отстала, и расплатой за это был 1204-й год, когда крестоносцы разграбили Константинополь".


А вот если не ошибаюсь, Каждан вроде писал что-то в том духе, что в Византии не успел сформироваться феодальизм, в частности феодальный принцип комплектования войска. Пройесс пошел при Комнинах, но Андроник извел больштнство военной знати, и воевать стало просто некому...

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 17 Августа, 2009 - 20:43:12
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Исследования последних лет по истории геральдики более или менее достоверно доказали, что появление двуглавого орла на печати Московского князя заимствовано из Австрии.

Интересно, это так? И если да, то по какому праву?

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 28 Августа, 2009 - 16:06:02
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Каждан вроде писал что-то в том духе, что в Византии не успел сформироваться... феодальный принцип комплектования войска.

Чем же тогда были фемы? И едва ли можно считать феодальное ополчение более "прогрессивным", чем наемная армия.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 30 Августа, 2009 - 20:12:55
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Чем же тогда были фемы?


Насколько я понимаю, уж точно не феодальными ленами.

Цитата:
И едва ли можно считать феодальное ополчение более "прогрессивным", чем наемная армия.


Я так понимаю, здесь вопрос, что было возможным. На наемную армию нужны деньги. Ну и вопрос верности тоже имел место, наверное?


-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 31 Августа, 2009 - 15:02:18
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Насколько я понимаю, уж точно не феодальными ленами

А разве Вы писали о феодальных ленах? Извините за повторение, но у Вас речь шла о том, что в Византии не успел сформироваться
Цитата:
феодальный принцип комплектования войска

Точка зрения А.П. Каждана понятна, для него аналогией французского лена выступает прония, получившая широкое распространение во времена Комнинов. Но есть и другие мнения: например, М.Я. Сюзюмов называет стратиотов-катафрактов рыцарями, а Византию X века - подлинно феодальным государством. И он был не одинок в своих взглядах.
Цитата:
На наемную армию нужны деньги.

В Никее же они нашлись. А в Константинополе до 1204 г. денег точно было не меньше.
Цитата:
Ну и вопрос верности тоже имел место, наверное?

По отношению к кому? Те же стратиоты были непременными участниками мятежей своих земляков-генералов против "ожиревшей столицы".

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 31 Августа, 2009 - 17:16:05
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
В Никее же они нашлись. А в Константинополе до 1204 г. денег точно было не меньше.

У меня впечатление (может неверное), что в Никее денег было меньше, но тратили их на то, что нужно, в отличии от... Кстати, если уж о Никее, Острогорский писал что-то в духе, что Никейская империя оказалась вполне жизнеспособной, и даже, как ни странно, более жизнеспособной, чем Византия после обретения Константинополя в 1261 г. Огромная столица плюс имперские амбиции жрали кучу денег, -- а это уже было не по средствам.

Цитата:
Но есть и другие мнения: например, М.Я. Сюзюмов называет стратиотов-катафрактов рыцарями, а Византию X века - подлинно феодальным государством.

Да, катафракты служили за надел, но, во-первых, он был не такой уж большой (всего в 3 раза больше, чем обычный стратиотский), а во-вторых, если я правильно понимаю, получался этот надел из рук императора (т.е. гогсударства), а не стратига. Император мог менять стратигов, как хотел, а стратиоты оставались при своем наделе. Лично мне эта система больше напоминает сотенно-полковой строй Богдана Хмельницкого (уж извините за родные ассоциации) -- не знаю как это правильно называтся у историков, но вряд ли феодализмом. Каждан, наверное, имел в виду еще и личную верность васалов сюзерену. Впрочем, я не историк, спорить не буду.

(Отредактировано автором: 31 Августа, 2009 - 18:02:40)

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 31 Августа, 2009 - 18:01:52
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Лекция С. Иванова об образе­ Византии [Страниц (2): [1] 2 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0278 ]   [ Gzip выкл. ]