|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
   |
|
Цитата:| Нет Вы поняли неправильно. То, что списки константинопольских патриархов в словаре заканчиваются на Геннадии II, не означает, что мы выражаем какие-то сомнения в отношении последующих константинопольских патриархов. Просто к Византии они уже прямого отношения не имели, а словарь то у нас «Византийский». В остальном я с Вами полностью согласен. |
Дискусия пошла из за византийское наследие. Я сказал, что не надо обсуждать в вступление наследие, если далше пропустили даже списк патриархов после Геннадий. Вступление надо отражать дальнейшие содержение. Иначе все как обещание Хрусчова что с 1980г. войдем в комунизмь. Обещать то, что дальше не будеть как-то несериозно. А виз. наследие только в вступление.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2008 - 13:25:10 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Вообще-то это не вступление, а предисловие. То есть текст, в котором разъясняются цели и задачи данного издания. И в нем никто ничего не обещает, лишь заявлено о попытке восстановить "связь времен" в историческом сознании свовременного русского обывателя. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2008 - 13:47:03 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Уважаемый Константин!
С основной частью Вашего ответа я согласен. Мои слова о вашем "праведном гневе" и т.п. были полемическим приемом, я совсем не собирался приписывать вам того, чего у вас нет. Просто это следовало из тона ваших предыдущих реплик (последняя ЗНАЧИТЕЛЬНО отличается от них). Но теперь, когда Вы объяснили, беру свои слова обратно. Простите. Однако хочу заметить, что проводимая вами на протяжении всего последнего ответа мысль о моих "эмоциях" - это тоже удар ниже пояса. И к делу он не имеет отношения. Лучше же вообще не говорить о чужих эмоциях, а стараться их не провоцировать необоснованными обвинениями в ереси глав Поместных Церквей.
Теперь расставим точки над i.
1. Поскольку вы, как вы сами признаете, не хотите заниматься богословием, это ставит вас немного в двусмысленное положение, потому что утверждения вы высказываете именно богословские. Поясню. Если бы я сказал, что вот тот-то человек не плотник, а меня бы попросили разъяснить, почему я так считаю, и я бы ответил, что я в принципе к плотницкому делу не имею отношения, но вот мне кажется, что топор он держит как-то не так, то все бы только надо мной посмеялись. В таком же положении оказываетесь Вы, когда выносите суждение, что тот или иной патриарх или митрополит - еретик. Это утверждение имеет непосредственное отношение к богословию, поэтому я вас и попросил доказать это на основе богословских аргументов. В противном же случае надо извиниться за такие опрометчивые суждения. И конечно же не передо мной (в этом нет ничего личного). Я вам упоминал о каноне, согласно которому, человек, обвиняющий коого-то в ереси, в случае неспособности доказать свое утверждение сам подвергается отлучению. Вот ваши слова: "а собор должен (а не может) отлучить архиерея-еретика от Церкви". Таким образом, вы как свидетель ереси патриарха требуете его отлучения у собора. Так как это обвинение ОЧЕНЬ серьезное, то приведите серьезные и неопровержимые доказательства. Таким доказательством может быть не поведение и не догадки, а его личное исповедание веры, в котором собор найдет нечестивое учение о православной вере. Иначе, возникают сомнения уже в вашем православии и в вашей беспристрастности и искренности. Сейчас же вас никто и не пытался отлучить, просто я попросил вас извиниться за клевету. Вот и все. Не хотите - так и скажите. Ваше дело.
2. Ваша цитата: "Скорее всего, для Вас католицизм не является ересью, отсюда совместные богослужения с католиками и прочие «мелочи» Вы не считаете еретическими". Вы путаете ересь и каноническое нарушение. Это две разные вещи. Видимо, вы опять не очень внимательно прочли мой предыдущий ответ вам, в котором я старался особо подчеркнуть этот важнейший момент. Прочтите еще раз. Если бы это было так, как думаете вы, то на земле давно бы уже не осталось Православной Церкви. Что касается меня, то я католиков считаю еретиками и подписываюсь под приводимыми Вами цитатами из Отцов. Я занимался изучением полемики православных и католиков очень серьезно. Сейчас я перевожу сочинение Каллиста Ангелликуда (византийского богослова 14 в.) "Против Фомы Латинского". Поэтому эта проблематика мне хорошо знакома. Одно дело - учение, и другое дело - нарушение канонов. Однако "совместные богослужения" нельзя назвать еретическими в собственном смысле. Я против них (вообще моя точка зрения аналогична точке зрения святогорцев, которую они изложили в меморандуме 2007 года). Нарушение канонов - не повод для обвинения в ереси.
О католиках могу сказать следующее. Вы пишете, что они неготовы отказаться от своих заблуждений и догматов. Но тут вы просто не владеете информацией. Я был в Италии и встречался с католиками. Если бы вы оказались на моем месте, вы просто обалдели бы от того, какая у этих людей жажда познать Православие и любовь к нам, православным! В последнее время их монахи и священники питаются ТОЛЬКО православной литературой, которую они в сумасшедшем темпе переводят пачками с греческого, русского, румынского и др. языков. Меня в свое время все это шокировало. Соглашусь, это не повод нарушать каноны, но это повод не игнорировать их жажду познакомиться с Православием.
3. Ваши конкретные утверждения свелись к двум личностям: патриарху Варфоломею и митрополиту Иоанну Зизиуласу. Вы, в частности, утверждали, что патриарх - "неправославный", что он "еретик". О митрополите вы говорили, что он, вместе с другими богословами, "противопоставляет себя Православию". Думаю, это очень серьезные обвинения - и Вы должны их убедительно доказать. Боюсь, кроме факта чтения совместных молитв патриарха и папы Римского, у вас больше нет аргументов. Повторяю, что это - каноническое нарушение, а не ересь. Потом. Я вам привел свои собственные свидетельства. О патриархе мне говорили, что он на встрече с афонцами он ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ, что считает Православную Церковь Единой, Святой Соборной и Апостольской, а католиков - отделившимся сообществом, учащим еретическим догматам. О православии митрополита Иоанна вы можете судить по его сочинениям. Он - выдающийся в православном мире богослов, который вернул экклесиологии (учению о Церкви) подлинное святоотеческое осмысление (которое у православных в предыдущие века было засорено католическими и протестантскими концепциями). Напоследок, вы написали: "Если он (патриарх) уже действительно раскаялся в своих еретических взглядах (что вряд ли), то я готов признать его высокий авторитет". Таким образом, единственным вашим аргументом оказывается это ВРЯД ЛИ. То есть вы сами соглашаетесь с тем, что по большей части руководствуетесь простыми догадками! И это "вряд ли" позволяет Вам выносить такие обвинения? Тут стоит только процитировать вас же: "скажу только, что иная критика бывает настолько безапелляционной, что ничего не остается кроме как пропустить ее мимо ушей".
Но я не хочу пропускать Вашу критику мимо ушей по двум причинам. Во-первых, в Вас, поскольку Вы серьезно знакомы с историей Византии, я вижу человека весьма и весьма просвещенного. А во-вторых, ваш взгляд, к сожалению, сегодня очень распространен среди некоторых неразумных православных, которые, думая, что защищают истину и любят православие, на самом деле разрушают его. Кстати, за вашей спиной не не вижу никаких сил, я вполне разделяю, что вы высказываете свое частное мнение. Однако ваши слова - соблазн для многих, а вы, как бы вы не отстранялись и не говорили, что имеете право на свое мнение, становитесь проводником определенной "идеологии". Вы сеете разделение и приносите вред Церкви посредством своих "частных мнений", которые публикуете публично. В этом, думаю, смысл слов, что за каждое праздное слово мы будем вынужденны дать ответ.
4. Ваша цитата: "И наконец, я не обвиняю католиков в их «каких-то не таких» духовности и ментальности. В чем-то мне католическая (кафолическая) ментальность действительно близка". Ну, тут уж как говорится no comments. В принципе, понятно, что отстраняясь от богословия, Вы ничего плохого не видите в ложной духовности. Но я вам скажу, что духовность и ментальность - реализация и воплощение догматического учения. В Церкви нет разделения на обособленную догматику и на отдельную духовность. То и другое существует во взаимном проникновении. Поэтому так часто бывает, что по ложной духовности можно определить и догматическую несостоятельность того или иного учителя.
Старец Василий Иверский пишет: "Ересь относительно истины есть грех. А грех в духовной жизни есть ложь (заболевание и состояние, противное природе)". Таким образом, духовность тесно связано с догматикой.
5. В вопросе об идеологии мне показалось, что вы начали немножко лукавить. Простите, если это не так и поправьте меня. Ваша фраза о том, что "православие - государственная идеология Росии" звучит, по-моему весьма недвусмысленно. В ней, в частности, содержится утверждение, что Православие может быть государственной идеологией, помимо того, что оно может быть просто верой большинства граждан. Если Вы не видите разницу, то вот она. Государственная идеология - это комплекс средств, обеспечивающих внутреннее единство и стабильность государства как такового. В этом смысле приоритет принадлежит государству, а православие обеспечивает единство граждан, т.е. служит государственной системе. Так ведь и было у нас в России, начиная эдак со времени Ивана Грозного, когда православие стало именно идеологией, а не просто верой большинства, как это было до того момента. Православие стало звеном государственной машины. На мой взгляд, такое злоупотребление и привело к революции и восстанию народа против Церкви. Об этом писали многие русские иерархи до революции. Многие просвещенные люди выражали свою обеспокоенность тем, что Православие стало выполнять чуждую ему роль. Сегодня, когда Православие начинает входить в идеологическую систему государства, появляются весьма тревожные признаки искажения многих норм и канонов (почитателем которых Вы являетесь, когда дело идет не о России, а об отношениях с католиками). Так, патриотизм сегодня - это одна из основных сторон гос. идеологии. Спорт - область деятельности, поддерживающая патриотизм. Так вот, Церковь сейчас стала, вопреки канонам и учению Отцов, благословлять спортсменов и служить молебны перед состязаниями. То же самое с театром, армией и т.п. Церковь, благодаря своей идеологической роли, начинает заниматься тем, что к ней не имеет никакого отношения. Поэтом я против того, чтобы Православие стало "государственной религией". Но я за то, чтобы оно было религией всех людей, независимо от каких-либо государств и идеологий.
Вашу же аргументацию с "головой профессора Доуэля" я не понял. Простите.
(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2008 - 16:15:44) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2008 - 15:59:56 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Вообще-то это не вступление, а предисловие. То есть текст, в котором разъясняются цели и задачи данного издания. |
Вступление, предисловие ... в общем - одно и тоже. Но с другое вполне согласен - текст, который разясняет цели и задачи словаря - а середи них виз. наследие просто неть. Об этом я и все говорил. Если в предисловие было сказано, что Византия оказывала какое-то влияние на Русь и словарь поможет лучше понят культура, идеология и история самой России - ето одно. Но в предисловие идет реч не о то влияние, которые Византия оказывала не только на Русь, а на всех православных, а о том кто "главная наследница". Но в словорь не идет реч о виз. наследие, тем менше - кто главный и зачем.
Конечно воспользовался с примеру, который был дан, но идея была удалит с предисловия газетных фраз и обещания о том, что можно и будет в будущее дополненое издание, но пака неть.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2008 - 21:48:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| ...восстановить "связь времен" в историческом сознании свовременного русского обывателя... |
Брррр... Что-то слишком много в последнее время в мире популяризаторов, которые претендуют никак не меньше, чем на Цитата:| восстановить "связь времен" в историческом сознании |
.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 25 Ноября, 2008 - 06:44:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Надеюсь, все согласны с тем, что империя ромеев не являлась "Святой Элладой"? А если так, то "Святая Русь" по определению не может считаться воплощением Византии. |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 25 Ноября, 2008 - 07:47:47 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Уважаемый diodoros!
Еще раз подчеркну, что я не считаю себя вправе призывать к отлучению Варфоломея и вообще кого-либо от Церкви. Мои суждения о еретичности того или иного иерарха какой-либо Православной Церкви основаны на имеющейся у меня информации, которая, конечно же, не может считаться «неопровержимыми уликами», однако дает вполне основательный повод усомниться в «православности» того или иного персонажа. Как известно, любые сомнения строятся на известной мудрой мысли, что не бывает дыма без огня. Сомнения – недостаточный повод для вынесения приговора, но они достаточны для формирования мнения – рабочей гипотезы нашего сознания. Наш форум ведь – не церковный собор и я высказал именно и только свое мнение (или сомнение, если хотите). И я вовсе не хотел Вас «бить ниже пояса», я только обращал ваше внимание, что излишние эмоции затрудняют понимание позиции оппонента. В принципе, я мог бы привести источники, обвиняющие Варфоломея в ереси, но, думаю, они Вам и так знакомы. Вы можете им не доверять, но я им доверяю. Это не мои суждения, поэтому аналогии с плотницким делом в этом случае не корректны (хотя как раз с плотницким делом я знаком неплохо – я столяр IV разряда и плотник-бетонщик). Что касается долга собора отлучить того архиерея, чья еретичность доказана на соборе, то это мое утверждение не связано ни с какими конкретными именами. Вы напрасно приняли это на счет константинопольского патриарха. Я говорил только о том, что в случае если уклонение в ересь архиерея доказано, собор не может не отлучить его от Церкви. Я вообще-то искренний человек, но я не обязан быть беспристрастным, поскольку мое частное мнение не является определяющим ни для кого. И Вы напрасно мои сомнения в православности Варфоломея квалифицируете как клевету, забывая, что мы просто общаемся на форуме и обмениваемся имеющейся у нас информацией.
Теперь давайте разберемся, что есть ересь. Ересь – это направление религиозной мысли сознательно отступающее от официальной церковной доктрины. Это самое общее определение. В своей диссертации Варфоломей призывал к пересмотру и отмене церковных канонов, как противоречащих современным условиям. Он даже допускал возможность "отменить их, возможно, и целиком". Полагаете, что это предложение не отступление от «официальной церковной доктрины»? Сербский епископ Артемий писал о нем следующее: «вселенский» патриарх Варфоломей, он и иже с ним до сего дня попирают все святые каноны и предания Церкви, проводя на деле свои экуменические и экспансионистские цели. Поэтому до слез больно, что он и ему подобные делают замечания кому-то о необходимости держаться канонов…Они уже давно преступили границы, которые поставили отцы наши и вводят в вечную погибель многие невинные души, для которых Христос пострадал". Еретиком считают патриарха Варфоломея и монахи афонского монастыря Эсфигмен. С моей точки зрения, все это – серьезный повод для сомнений в верности Православию патриарха Варфоломея. А самочинное снятие анафемы с католической церкви? Для константинопольских патриархов, надо полагать, католики больше не являются еретиками? А это уже ересь.
Вообще Вы напрасно так упорно предлагаете отделять догматы от канонов. Это вещи неразрывно взаимосвязанные, и нарушение канонов происходит из отвержения абсолютной ценности догматов (как говорил один из последних константинопольских патриархов: «Время догматов прошло»).
У меня нет никакой враждебности к католикам (которую Вы у меня, кажется, подозреваете), но никакого «объединения церквей» в собственном смысле слова быть не может, потому что в мире существует только одна Церковь и католики могут в нее «вернуться» только став православными. То есть, возможно только вхождение в Церковь каждого отдельно взятого бывшего католика, но переговоры об объединении православных и католических иерархических структур – это уже ересь, ересь экуменизма, к которой патриарх Варфоломей имеет непосредственное отношение, как и митрополит Пергамский Иоанн. Они на практике опровергают собственные утверждения о своей верности Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И это еще один серьезный повод усомниться в их верности Православию.
Никто не оспаривает богословский талант митрополита Иоанна, но его экуменическая деятельность не может не вызывать раздражение у православных. Слова нужно подтверждать делами, иначе их ценность сводится к нулю.
Лишний раз подчеркну, что все высказанное мной – это только мое мнение. Я не выношу никаких обвинений. На счет «сеяния разделения» я также с Вами не согласен. В этом повинны те, кто нарушает церковные каноны и вводит в соблазн православный народ. Ведь единство возможно только на твердой почве догматов и канонов. Вообще я готов нести любое заслуженное наказание за свои слова, поскольку всегда стараюсь честно излагать свои мысли. Если же я в чем-то ошибаюсь, наказание послужит мне же и на пользу. Но искренне полагаю, что задуматься о душе нужно бы, прежде всего, «православным» экуменистам и реформаторам.
Далее. Я действительно не обвиняю католиков в «неправильной духовности», еще раз подчеркну, что я не богослов и не берусь определять, что есть истинная духовность, а что ложная. Если хотите и имеете основания – обвиняйте в этом их Вы. Мне достаточно отличать духовность от бездуховности.
И я не вижу никаких противоречий в вопросе о Православии как государственной идеологии России. Приоритет в этой концепции принадлежит не просто абстрактному государству, а православному государству, основная цель которого поддержка Церкви и защита Православия во всем мире. Но модель сотрудничества должна быть скорее византийская (сотрудничество равных партнеров – Государства и Церкви), а не императорская российская, в виде «министерства Православия» в составе Правительства. Однако я не думаю, что подчиненное положение Церкви в Российской империи было сколько-нибудь существенной причиной для предреволюционной «разрухи в головах». Причины были комплексными и главными среди них были совсем иные. Но повторяю, эту модель сотрудничества я считаю ущербной. Главная беда была не в том, что «Православие стало выполнять чуждую ему роль», а в том, что свою исконную роль Русская Церковь стала исполнять ненадлежащим образом. Ну и не будем забывать, что для реального сотрудничества Церкви и Государства, государство должно стать монархическим. Это непременное условие вряд ли может быть выполнено в ближайшем будущем (хотя, кто знает?), поэтому о сотрудничестве Церкви и Государства я говорю, скорее, в теоретическом плане. Критика современной практики РПЦ (МП) – это отдельная тема, слишком обширная для одного комментария. Но все эти «не очень красивые вещи» происходят именно сегодня, хотя Православие сегодня государственной идеологией в России не является. Это просто бизнес и ничего более.
Образ «головы профессора Доуэля» я употребил для демонстрации невозможности существования веры без идеологии (головы без тела).
(Добавление)
Баудолино
Если вы Нестерова имеете ввиду, то после публикации его книги уже более 20 лет прошло.
ald
Еще раз повторю, очень возможно, что редакция поставит свой текст Предисловия, совершенно отличный от моего, поэтому все наши споры на эту тему скорее всего напрасны. Но в свое время я ведь предлагал написать альтернативные Предисловия для обсуждения, но никто этого сделать неудоусужился... |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 25 Ноября, 2008 - 08:42:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Уважаемый Константин!
Ну ладно. Подведем итоги.
1. Патриарх Варфоломей. Итак, поскольку Вы не привели ни одного убедительного доказательства того, что патриарх Варфоломей исповедует какую-либо известную Церкви ересь, можно считать доказанным, что он не еретик. Вы сами признали, что имеющаяся у Вас информация не может считаться "неопровержимыми уликами" (вы сказали лишь, что имеете сомнения на основании того, что не бывает дыма без огня). Сейчас мы рассматриваем прямые утверждения, сомнения рассматривать не будем (каждый имеет право сомневаться - dubito ergo sum). Аргумент к диссертации (из которой вы не привели ни одной цитаты, поэтому рассматривать тут нечего - опять все по слухам) отвергается на основании более позднего свидетельства афонских монахов о православном исповедании патриарха, которое привел я (думаю нет оснований не верить афонцам). Снятие анафем, конечно, акт непонятный и бессмысленный, но во-первых снимал анафемы не патриарх Варфоломей, а во-вторых, если вы предлагаете теперь взять и опять проклясть католиков, то это тоже будет дело бессмысленное. Надо говорить о догматах и православном исповедании. Кстати, мне многие греки говорили, что нынешний патриарх сильно отличается от своих предшественников. Ну ладно, не буду тут сопли разводить. Думаю, мысль понятна.
2. Доказано, что митрополит Иоанн Зизиулас - православный архиерей, ни в чем не погрешивший против догматов Церкви. Относительно его участия в экуменическом движении, замечу, что во-первых, по имеющимся у меня сведениям он никогда не участвовал в совместных молитвах с инославными, во-вторых, само участие в диалоге с католиками не является ни ересью, ни каноническим нарушением (пример Марка Эфесского); в третьих, его ПОЗИЦИЯ в диалоге (которая почему-то вам кажется очень экуменической) на самом деле точно такая же, какой была и позиция св. Марка Эфесского (учитывая, что как вы правильно заметили, во времена Марка достаточно было отказа от Filioque, а сейчас этого недостаточно). Ибо митрополит Иоанн, как об этом могу свидетельствовать я сам, слышавший от него это лично, как раз и расценивает экум. диалог как возвращение католиков в лоно Матери Церкви, и условием должен быть отказ от ложных догматов (именно так, как написали об этом Вы). Но поскольку это дело долгое, в промежутке принимаются менее значимые решения, подчеркивающие общие стороны вероучения. Сложные вопросы оставлены на потом. (Лично я думаю, что это неправильно, ну тут уж без нас все решается). Так что сомнений в православности митрополита Иоанна и в соблюдении им канонов быть не может (по имеющимся у нас с вами сведениям).
3. Мы согласны также, что экуменическое движение в его нынешнем виде неприемлемо, так как вызывает у православных серьезное беспокойство (давайте смягчим ваше "раздражение", потому что это не по-христиански). Мы констатируем нарушение канонов со стороны некоторых участников экум. движения, что НЕДОПУСТИМО, так как вносит соблазн в ряды верующих.
4. Мы не отвергаем диалога с католиками, но считаем, что этот диалог направлен не на объединение Церквей, а на возвращение инославных в лоно Матери Церкви, к полноценному общению со Вселенской Церковью.
Примечание 1. То, что я просил Вас извиниться и назвал ваши прямые слова ("патриарх - еретик" и т.п.) клеветой, можете считать чем-то несерьезным (для меня это важный пункт). Мне кажется, вы как школьник уклоняетесь от простой вещи - признать, что ваше мнение относительно конкретных людей (людей не случайных, а патриарха и его представителя в Греции) было по меньшей мере поспешным и излишне категоричным. Кстати, я перед вами извинялся и за менее значительные погрешности - и ничего. Просто это важно для того, чтобы другим было неповадно бросаться фразами, провоцирующими соблазн. Вы-то тут, может и не причем. Я вполне допускаю, что это все не Вы придумали, а где-то прочитали. Конечно, те зилоты, которые распространяют подобное достойны большего порицания. Но и нам не следует без проверки повторять огульные суждения людей несведущих. Вы пишете, что это только мнение и что вы никого не обвиняли и не клеветали. Но клевета ведь - это и есть мнение, только ложное, о ближнем, произносимое вслух. Форум - это не собор, согласен. Но здесь мы высказываемся публично (в отличие от кухни, где с женой можно говорить о чем угодно - и никто не придерется).
Примечание 2. Очень показательно, что Вы сослались на Эсфигменский монастырь. Я весьма и весьма удивлен. Разве Вы не знаете, что этот монастырь находится в расколе со Вселенским Православием? Что он разорвал общение со всеми Афонскими монастырями? Что он проповедует крайнюю форму зилотства и отличается крайне непримиримой позицией? Я не сомневаюсь, что Вы никак не склонны к расколу, но приводя такие примеры, Вы показываете, у кого учитесь. В принципе, почему Ваши заявления о том, что патриарх - еретик и неправославный, у меня и вызвали такую реакцию, так это потому, что логическим следствием такой позиции и будет раскол. Нам надо очень осторожно использовать такие решительные выражения. Поэтому Вы зря написали, что архимандрита Георгия положение обязывает быть лояльным (а меня интересно что обязывает?) - нет. Он просто ответственный христианин. К чему и я Вас призываю. Простите за неоднократные повторения.
5. В виду второго примечания прошу Вас согласиться с еще одним важным положением. Он звучит так: зилотство такая же опасная крайность, как и экуменизм. Надо беречься от того и от другого. По этому вопросу я Вам рекомендовал бы прочитать книгу архимандрита Епифания Феодоропулоса : "Две крайности: экуменизм и зилотство". Это замечательная книга, целый справочник по церковной догматике и каноническому праву в отношении обсуждаемых нами вопросов.
Ну еще напишу о ереси. Хотя Ваше определение и правильно, но оно - слишком обширное и не выражает существа предмета. Вот как определяет кто такие еретики преподобный Никодим Святогорец в книге "Пидалион" (его толкование церковных канонов): "Еретиками называются те, различие которых с православными прямо и непосредственно касается веры в Бога, т.е. те, которые по вере и по догматам отделены от православных и совершенно от них удалены". Здесь очень важно отметить не просто неправильную мысль о догматах (как написали Вы), но ОТДЕЛЕНИЕ от Церкви по причине догматов. А вот как определяются раскольники: "Раскольниками называются те, которые отделяются от Церкви не по причине догматов веры, но по причинам церковно-канонического характера". Что же касается различия между канонами и догматами, то это не я придумал, это является общепринятым церковным учением. Вы правильно заметили, что каноны тесно связаны с догматами. Добавлю, что с догматами тесно связана и духовная жизнь, и богослужение. Но это не значит, что догматы, каноны, богослужение и духовная жизнь - одно и то же. То есть, если я нарушил каноны, я совершил грех, но не стал еретиком. Если я неправильно совершаю богослужение, то я не становлюсь еретиком. Если я веду греховный образ жизни, я не становлюсь еретиком и т.д. Я вам больше скажу. Чтобы говорить о человеке как о еретике, недостаточно даже того, чтобы кто-нибудь симпатизировал ложным догматам. Этот человек будет заблуждаться и духовно страдать, но он не будет еще еретиком в прямом смысле слова. Еретиком он становится тогда, когда его правящий епископ (или собор архиереев, если дело идет о епископе) ОСУДИТ ЕГО КАК ЕРЕТИКА. Вот тогда и можно будет говорить, что данный епископ - еретик (или раскольник, если он был осужден за раскол). До этого же он - такое же чадо Церкви, как и мы с вами (со своими заблуждениями и грехами, которые Церковь терпит очень долго). Долготерпение Церкви должно быть примером и для нас. Если мы хотим быть ее верными чадами, а не пропагандистами раскольнических идей.
Проблема зилотов и раскольников в том, что они не понимают и искажают природу Церкви. Они впадают, если хотите, в экклесиологическую ересь. Церковь, по словам о. Георгия Флоровского, с самого Своего основания была не доктриной, а общиной. Христос не проповедовал никакого философского или нравственного учения. Все это есть в других религиях. Его делом было иное. Он пришел в мир - и основал в нем Свою Церковь, дав ей Самого Себя и ниспослав Утешителя Духа. Вероучение - это одна из истин Церкви, но оно Ее не определяет. Вера не является идеологией потому, что вера есть, по словам Апостола, ἐλπιζομένων ἡ ὑπόστασις, πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων. Реальность, присутствие ожидаемого; явление невидимого. Это - жизнь в Боге и соединение с Ним в неизреченном обожении, полнота Наполняющего все во всем. В этом смысле мы все немножко неверующие, потому что, как сказал Спаситель, если бы мы имели веру размером с горчичное зерно, мы могли бы сдвинуть гору с места.
Митрополит Иоанн Зизиулас в своей замечательной статье о том, что такое Церковь, говорит следующее:
В современном Православии господствуют следующие тенденции:
Прежде всего та, которую мы называем вероисповеднической или идеологической. Что я имею в виду? Согласно такому подходу главным элементом идентичности Церкви является догматическая составляющая. Церковь отождествляется здесь с совокупностью идей, которые исповедует некая группа людей, с тем, что получило название «Исповедание веры». Свое начало эта тенденция берет с того времени, когда католиками и протестантами (главным образом, в XVII в.) был поднят вопрос, чем они отличаются друг от друга, и когда появились так называемые «исповедания веры». Каждая сторона посредством этих исповеданий показывала, что она принимает и что нет из того, во что верит другая сторона. В то время и мы, православные, под давлением обстоятельств, сложившихся в борьбе между католиками и протестантами, были вынуждены представить свои собственные исповедания веры. У нас есть исповедание Петра Могилы, Кирилла Лукариса, Досифея Иерусалимского и др. Мы тоже присоединились к этим попыткам раскрыть свою идентичность посредством некоего исповедания веры. Не исключаю, что так тому и следовало быть. Все эти исповедания полезны, однако вопрос заключается в том, они ли являются основным и определяющим элементом при нахождении идентичности Православной Церкви? По крайней мере, те исповедания веры, как мы знаем сегодня из проведенных за протекшее время богословских исследований, не так уж и заслуживают доверия. Одни из них подпали под влияние католичества, как например, исповедание Петра Могилы, другие ― протестантизма (исповедание Кирилла Лукариса). И возникает вопрос: сегодня, когда нас приглашают принять участие в экуменическом движении, не следует ли и нам раскрыть православную точку зрения? Но не означает ли это, в таком случае, что и мы начинаем переходить на вероисповеднические позиции? Конечно, нет. Церковь всегда имела и будет иметь некое исповедание веры, она должна соблюдать чистоту своей веры и своих догматов. Говоря об этом, я не хочу сказать, что это все не нужно, как и другое, о чем я буду говорить в дальнейшем. Вопрос заключается в том, составляет ли это видообразующее отличие, центральный элемент, о котором следует говорить в первую очередь. И действительно, в некоторых православных кругах существует тенденция абсолютизировать эту составляющую, отделять ее от прочих церковных реалий. Но иногда получается, что можно в догматах оставаться православным и быть при этом раскольником, т.е. не иметь никаких отношений со своим епископом. Перенеся всю тяжесть на исповедание веры, такой человек забывает об остальном, будучи убежден, что таким образом он правильно определяет Православную Церковь. Этим я хочу показать, что существует опасность такого одностороннего выпячивания догматической веры.
И далее.
Если исповедание догматов веры отделяется от жизни Церкви, от остальной ее жизни, тогда она становится идеологией. Все догматы были установлены с одной целью ― привести верных к Церкви, к Святому Причастию. Для того чтобы убедиться в этом, достаточно лишь посмотреть определения Вселенских Соборов: все они заканчиваются «анафемами», т.е. отлучением от Святого Причастия. Единство веры является не конечной целью, а условием. Цель ― евхаристическое общение.
Сказанное об "идеологической вере" mutatis mutandis переносите и на государственную идеологию. Хотя тут, в виду ваших последних разъяснений, мы с вами, думаю, уже очень близко подошли к консенсусу. А я немного откорректировал Вашу точку зрения (надеюсь, вы были не против).
(Отредактировано автором: 25 Ноября, 2008 - 20:27:52) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2008 - 20:07:18 |
|
|
|
|
|
