Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » О некоторых спорных вопросах,­ возникших в ожидании­ Византийского Словаря... [Страниц (14): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 8 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Михайло

Ну что Вы? Когда это я утверждал, что "моя Церковь" всегда права? Нет, я говорил только, что РПЦ (МП) "не права" менее других. А во Вселенском Патриархате кроме названия от Православия практически ничего не осталось.

Письма старца Филофея были написаны уже после ожидаемой даты "конца света" в 1492 г. Поэтому Филофей не мог говорить о краткосрочном периоде существования Москвы в качестве Третьего Рима.

Ald

Кто же спорит? И Болгария в других исторических условия могла бы стать мировой православной империей - наследницей Византии. Но случилось так как случилось. Я и не настаиваю на русском ноу хау идеи "Нового Рима" или "Нового Иерусалима", разумеется, эти идеи не на Руси родились. Но в конце XV - начале XVI вв. реализовать идею нового мирового православного царства кроме России было негде. Россия эту концепцию приняла как свой долг, а не как награду за духовные или боевые заслуги.

И, конечно, можно еще было бы о многом статьи подготовить и расширить списки важных персон, но для популярного словаря этого уже достаточно. Я не хочу завалить читателей горой второстепенной информации.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 20 Ноября, 2008 - 06:49:28
diodoros


Протоспафарий


Филин
Цитата:
А во Вселенском Патриархате кроме названия от Православия практически ничего не осталось.

Когд человек запросто кидается таким вот фразами, то возникает предположение, что у него либо очень сильное предубеждение (его мотивы мне в принципе, понятны, это исконно-русская ненависть к грекам, но я считаю эти мотивы нехристианскими, потому обсуждать их не имеет смысла), либо элементарное незнание. В вашем случае я склонен предположить второе. Тогда я вам объясню, что такое Вселенский патриархат сегодня. Это не только Констатинопольский патриарх и кучка архиереев, не имеющих паствы, как почему-то многие у нас считают. В Греции к Вселенской патриархии принадлежат территории от Севера - вплоть до Арты. А это Македония, Фракия, Эпир и многие другое (посмотрите карту). В том числе весь Афон и Солунская миторополия (в которой храмов и монастырей едва ли не больше, чем в Московской епархии). Но это еще не все. На территории остальной Греции к К.П. относятся много ставропигиальных монастырей. Их много в Мегарской области (там живет митрополит Иоанн Зизиулас - ведущий богослов мирового православия, ученик Флоровского). Ну и к КП надо отнести епархии в Америке и Австралии (если вы не знаете, в Австралии целый город - Мельбурн населен практически одними греками (там 3,5 миллиона жителей). Плюс к этому надо добавить, что Элладская Церковь, несмотря на то, что она - автокефальная, остается в большой зависимости от Константинополя (я уже не говорю о тенденциях современных греческих христиан к объединению с Матерью Церковью) - моногие решения она не принимает без санкции Константинополя.
Ну а о влиянии КП можно сказать, что в православном мире до сих пор КП остается наиболее влиятельной как в духовном (Афон, греческие монастыри), так и в богословском отношении: такие богословы, как Иоанн Зизиулас, Мефодий Фуяс, митр. Писидийский, Максим Сардский и др у нас еще не скоро появятся (заметьте, эти богословы - иерархи, а не просто профессора университетов, о которых я не говорю). Вот когда у нас появятся подобные архиереи, Вы сможете что-то "противопоставить" Константинополю (если уж так хочется). Хотя я думаю, что не надо ничего противопоставлять. Надо и то, и другое считать своим достоянием - и употреблять все усилия к единству и взаимопониманию. Если же русские будут и дальше фыркать в адрес греков вообще и Константинополя в частности, считая только себя "оплотом Православия" (как вы выразились), то это повредит не им, а нам. Как уже вредило в прошлом.

А по поводу "оплота Православия" - это вообще смешно. То ли Вы пошутили, то ли живете где-то, но только не здесь и не сейчас. Россия - совершенно секулярная страна (христиан 2%). Вы бы уж тогда назвали Румынию, что ли (где православных большинство). А вообще пора бы уж не измерять христианство в государственных масштабах. Это вредит не только государству, но и Церкви. Я вообще думаю, что чтобы принести Церкви максимальный вред, надо сделать православие государственной религией. Вот тогда от Церкви отвернутся все нормальные люди. А останутся лицемеры и неверующие (да-да, ради власти многие неверующие станут церковниками).

Еще я заметил, что об идеологии мы с вами говорим на разных языках. Вы вроде считаете, что это хорошо. А я-то думаю, что любая идеология - это плохо. И особенно плохо, когда она смешивается в христианством. Объясню, почему я так думаю.
Идеология - это абсолютизация относительной истины. Тут я соглашусь с Сартром, который сказал, что относительная истина, ставшая абсолютной, есть ложь. Поэтому тот вектор исторического развития, который сообщается народу идеологией, есть ложный вектор. Коммунистическая идеология - яркий пример. Патриотизм - тоже идеология. Он хорош только, когда он не абсолютизируется (но из истории мы вами знаем, что такое редко бывает, судя по тому, что, как кто-то сказал, вся история человечества - это история войн). Хорошо, что вы любите свою Родину (я кстати, тоже люблю), но вы не должны забывать о том, что другие народы тоже любят свои Родины. На этой почве неизбежен конфликт. Столкновение идеологий. Пока все это - земные условности, ничего страшного (надо мириться, как говорят, с относительностью земных истин). Но когда вы впутываете сюда православие, тогда рождается проблема. Православие у вас становится обоснованием вашей частичной истины (и неизбежно противопоставляется другим истинам). Здесь второй момент. Идеология - это не христианское явление. Потому что если вы уж назвались христианином, то для вас, по апостолу Павлу, нет ни эллина, ни иудея, но все - одно во Христе Иисусе. Христиане с древнейших времен считали себя одним народом и противопоставляли его всем нехристианам (отсюда греч. εθνικός - язычник). Вспомните Тертуллиана: ничто нам так не чуждо, как общественные дела (res publicae). А идеология - средство разделения (потому что объединяет отдельные группы людей на основе отдельных истин). Ну и третье. Идеология - явление не научное. Она также манипулирует историческими фактами, как, скажем, софистика - понятиями. Однако идеологии нужна наука - как раз для манипуляции. Пример коммунистического прошлого нашей страны - самый очевидный. Теперь государство ищет новую идеологию. Если роль идеологического лидера возьмет на себя Церковь - то это будет самый страшный удар по ней же. Через пятьдесят лет народ ее возненавидит так же, как возненавидел до революции. Только большинству будет невдомек, что те, кого они возненавидели, на самом деле предали идеалы Церкви и веры и стали идеологами, и что Церковь - совсем не в этом. Она там, где нет идеологии, где нет разделения на "своих" и "чужих", а есть вселенская истина (Христос) и любовь всех ко всем.

(Отредактировано автором: 20 Ноября, 2008 - 11:53:57)

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 20 Ноября, 2008 - 11:48:56
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


diodoros

Зачем нам кого-то противопоставлять константинопольским теологам, они сами себя противопоставляют Православию.

Вот только заголовки сообщений о последних деяниях «апостола мира», патриарха Варфоломея I.

29.10.2008 Подтвердилась информация о рукоположении двух новых епископов т. н. "Эстонской церкви Константинопольского Патриархата"
20.06.2008 Делегация Русской Церкви покинула заседание межправославной комиссии на Родосе из-за очередной недружественной акции Константинополя
18.06.2008 В Русской Православной Церкви Заграницей выступили с резкой критикой в адрес Константинопольского Патриархата
21.05.2008 «Украинская Церковь вернется в лоно Константинопольского Патриархата», заявил Ющенко
21.05.2008 Делегация Константинопольского Патриархата встретилась в Киеве с самозваным «патриархом» Филаретом Денисенко
27.08.2007 Представитель Болгарского Патриарха в Москве не признает вселенского титула Константинопольского Патриарха Варфоломея I
23.03.2007 Патриарх Константинопольский Варфоломей обвинил Предстоятеля Элладской Православной Церкви в экспансионизме и превышении полномочий
31.01.2007 Архиепископ Афинский Христодул осудил решение Константинополя принять в свою юрисдикцию епископа Василия (Осборна)
10.01.2007 Константинопольский Патриархат, ссылаясь на св. Модеста Иерусалимского, внедряет в США практику благословения… кошек и собак

Кстати, в среде консервативного крыла греческой Церкви — прежде всего среди монахов Афона — Патриарх, как и его предшественники, подвергается критике за его активную экуменическую деятельность. За последние три года патриарх Варфоломей трижды встречался с нынешним римским папой. 30 ноября 2006 года он принимал главу латинской Церкви в Константинополе. По этому поводу афонские монастыри выступили с заявлением, в котором признали, что "такие мероприятия не сочетаются с основами православного учения о Церкви". В заявлении отмечалось, что Папу Римского встречали в Стамбуле как законного епископа Рима, что Бенедикт XVI присутствовал на православной литургии не просто как наблюдатель, а в богослужебном облачении, вместе с православным клиром возглашал на литургии молитву "Отче наш" и обменялся с Константинопольским патриархом так называемым поцелуем мира - традиционный обряд, выполняемый священниками во время совершения таинства евхаристии. "Все это значит больше, чем просто совместная молитва, которую, впрочем, тоже запрещают священные каноны. И все это происходит при том, что папизм нисколько не отступил от своих еретических учений и политики", - сообщили афонские подвижники.

Под председательством экуменически настроенного митрополита Пергамского Иоанна (Зизиуласа) проводится Международная смешанная комиссия по богословскому диалогу между Православной Церковью и Римско-Католической Церковью. Последнее заседание, состоявшееся в октябре 2007 года при отсутствии представителей Русской Православной Церкви, приняло документ, который был подвергнут резкой критике со стороны православных богословов. В частности, архимандрит Георгий (Капсанис), настоятель монастыря Григориат Св. Горы Афон, отмечал, что «все идет к объединению церквей на основе признания первенства Папы за счет принесения в жертву, возможно, каких то папских привилегий… Существуют серьезные причины полагать, что "Равенский документ" подтверждает опасения в том, что православные уступят папским притязаниям… Равенское соглашение о соборности и власти не отвечает критериям православной экклесиологии, чтобы могло представлять собой ясное основание дальнейшей дискуссии о первенстве Папы» (http://www.bogoslov.ru/text/278359.html).

Что касается напряжённых отношений патриарха Варфоломея I с Русской Православной Церковью, то стоит вспомнить идею Вселенского патриарха Иеремии II, который в 1589 году предлагал перенести Константинопольскую кафедру в Москву.

Вообще Православную Церковь определяет ее верность догматам, а не количество паствы. Но тем не менее 2% христиан в России - это мягко говоря цифра весьма и весьма заниженная. И не надо греков отождествлять с Константинопольским патриархатом, греки - они разные. А Россия какая бы она сегодня не была остается самой сильной страной православного мира. Насчет ее "секулярности" не стоит преувеличивать, как либералам хотелось бы. Это не так.

Действительно, у нас с Вами совершенно разные взгляды на идеологию, как понятие. С моей точки зрения Православие - это и есть историческая идеология России. И свою Родину я люблю, прежде всего и главным образом, за ее верность Православию, поскольку отечество для меня - это Царствие Небесное. Поэтому люди любых национальностей мне близки настолько, насколько они близки к Православию. Конфликты же неизбежны только на почве шовинизма, а не как не патриотизма, поскольку патриот любит свою страну, а шовинист ненавидит чужие страны. В этом большая разница. Православие для меня - единственная Истина, никаких "моих собственных истин" не существует. Существуют мои собственные интересы, но это уже совсем другая история (я свои интересы абсолютизировать не склонен). И я именно за то, чтобы Православие получило в России статус государственной религии, как это и было на протяжении многих столетий. Кстати, в Греции Православие и сегодня является по конституции господствующей религией, и до сих пор от религии современные греки не отвернулись... Так что ваши опасения напрасны.

Вообще нам трудно спорить, поскольку точек соприкосновения крайне мало. Но я высказал свое мнение, несмотря на то, что Вам оно наверняка не понравится.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 20 Ноября, 2008 - 13:31:36
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Филин,

мы друг друга не убедим, конечно, ео лично для меня Ваш "компромат" на Ворфоломея неубедителен. Принял Эстонскую Церковь? А насколько законно попала она в МП? Делегация встретилась с Филаретом? Оставив за скобками то, что для меня он и есть Патриарх -- а что плохого во встрече? Кто помирит православных в Украине, как не Вселенский Партиарх? Ющенко сказал, что Варфоломей примет УПЦ-КП? И что, принял? РПЦЗ чего-то об нем сказала? А что она о МП говорила еще так недавно? Диалог с католиками? А что плохого в диалоге? Анафему с Папы, кстати, сняли -- и православные могут причащаться в Католической церкви -- в крайнем случае, конечно, но могут, значит эти Дары настоящие и Таинства действенны...

А вообще -- каноны, конечно, вещь серъезная. Но посмотрите на историю Церкви -- не изгонял ли "Собор под дубом" Иоанна Златоуста с кафедры? Скажете, это был неправедный собор? Да. А Св. Кирилл Александрийский не сказал ли об Иоанне, что если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол? И это мешает нам почитать обоих? Короче говоря, непросто это все.

(Отредактировано автором: 20 Ноября, 2008 - 18:48:59)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 20 Ноября, 2008 - 18:48:09
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Михайло

Все ваши возражения я мог бы принять, если бы Варфоломей был действительно православным патриархом. Это не так, к сожалению. Эти новости - никакой не "компромат". А ведь и настоящий компромат против него существует (его обучение в папском вузе, еретическая диссертация, его отношение к масонству и пр.). Православных на Украине должен примирить православный патриарх - партиарх Московский и Всея Руси. И все таки давайте разводить канонические установления соборов и личные отношения глав Церквей. Решения Вселенских собров - это соборное мнение православных всего мира, а высказывания святых против святых - всего лишь их личное мнение, доказывающее лишний раз извечное несовершенство человеческой натуры.

Согласен, все это не просто. Но если мы хотим друг друга понять - это обсуждать необходимо.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 21 Ноября, 2008 - 06:38:06
Баудолино


Куропалат
Откуда: Харьков, Украина
ICQ

Михайло и diodoros, я вас поддерживаю. Честное слово, давайте-ка вспомним, как и когда Киевский митрополит стал подчиняться МП и как против этого боролись.

Российское православие немыслимо без сильного государства, которое это православие поддерживает (в свою очередь это православие обслуживает идеологические нужды государства). Такая ситуация, с моей точки зрения, имеет мало общего с истинной религией и верой.

Цитата:
Православных на Украине должен примирить православный патриарх - партиарх Московский и Всея Руси.


Все, стану католиком альбо протестаном.

Цитата:
его обучение в папском вузе, еретическая диссертация, его отношение к масонству и пр.


Вот это компромат, вот это да! Да я его зауважал еще больше после такой информации.


-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет

http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика

Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 21 Ноября, 2008 - 07:28:21
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Баудалино

По большому счету Ваше решение стать "католиком альбо протестаном" вполне логично, православным по духу и сути Вы ведь все равно не являетесь. По крайней мере у Вас не будет никакого повода к удивлению на Страшном суде. Что касается сотрудничества Православной Церкви и государства, то это исторически традиционная политика, обоснованная богословски. Уверен, что Вам известна концепция "Симфонии".

Вобщем, угольками на том свете сочтемся. Но на этом свете наши религиозные разногласия не должны становиться камнем преткновения для отношений сотрудничества. Лично я готов сотрудничать и с либералами и с атеистами в решении задач, представляющих взаимный интерес.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 21 Ноября, 2008 - 07:47:25
Баудолино


Куропалат
Откуда: Харьков, Украина
ICQ

Цитата:
Но на этом свете наши религиозные разногласия не должны становиться камнем преткновения для отношений сотрудничества. Лично я готов сотрудничать и с либералами и с атеистами в решении задач, представляющих взаимный интерес.


Подписываюсь. Или как там пишут? ППКС.

Кстати, как давно Вы читали статьи Аверинцева о двух типах духовности в Византии и на Руси?

-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет

http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика

Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 21 Ноября, 2008 - 13:44:00
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Кстати, как давно Вы читали статьи Аверинцева о двух типах духовности в Византии и на Руси?


А что за статьи? Я его только про Византийскую литературу читал...

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 21 Ноября, 2008 - 14:52:24
diodoros


Протоспафарий


Дорогой Константин. Зря вы так поспешно делаете вывод, что у нас точек для соприкосновения крайне мало". В области идеологии - да, согласен. Но мы с вами христиане - а это, по-моему, самая важная точка соприкосновения. Вы согласны со мной? Именно на этой основе и надо искать единство и взаимопонимание, а не расточать свои душевные силы во взаимных "политических" обвинениях.

1. Об идеологии. Я благодарю братьев-украинцев за поддержку, но мне кажется диалог пошел несколько не туда. Столкнулись две идеологии, каждая из которых по-своему права. Именно об этом я и хотел сказать, когда написал, что любая идеология - ложь, потому что абсолютизирует относительную истину. Я не либерал и не консерватор. Я христианин. А христианство (православие) не вписывается ни в одну идеологию мира, потому что оно - иной природы. Употреблять же такое понятие, как "православная идеология" означает подчинять веру идеологии. По крайней мере это следует как логический вывод из анализа данного словосочетания (если вы имели в виду что-либо другое, поясните). Поясню. "Православное" в данном выражении есть определяющий признак, а "идеология" - общее понятие. Идеологий бывает много, поэтому определение "православный" отграничивает конкретный вид идеологии от других видов идеологии. Идеология вообще в данном случае - род, а "прав. идеол." - один из видов. Таким образом, последнее подчиняется первому как видовое понятие - родовому. Для меня - и я это особо подчеркиваю - само понятие идеология (как общий род) есть понятие, относимое только к земным реалиям. Если ему подчиняется то, что относится к неземным реалиям (вера), то для меня здесь очевиден факт искаженного понимания "веры" и "православия". Таким образом, есть три варианта дискуссии. Если вы считаете, что вера предшествует идеологии, то мы продолжим обсуждение, исходя из этого основного постулата. Если вы считаете, что идеология предшествует вере и может ее использовать как свой определяющий признак, то у меня к вам нет вопросов. Только это обязывает вас быть честным до конца и не относить к себе имя и звание христианина. Если вы считаете, что вера и идеология равнозначны, то это для меня равносильно второму утверждению (потому что это по сути своей несторианская доктрина).
Из ваших реплик о Православии для меня пока очевидны три вещи. Первое, что у вас очень туманное и смутное представление о Церкви и ее реальностях. Второе, что вы начитались кучу пропагандистской лабуды, которая серьезно исказила ваше нормальное человеческое восприятие церковных событий. Третье, что вы очень невнимательно читаете аргументацию собеседника, по сути не отвечаете ему ничего, а заваливаете той агитационной идеологической чепухой, которой, видимо, питаетесь последние годы. Чтобы такого не было, первое, что хочется посоветовать: займитесь всерьез богословием (я имею в виду тринитарное и христологическое учение Церкви), это просто необходимо всякому христианину. Иначе вы будете создавать свое собственное богословие, выдавая его за православное - и станете, как это ни странно и ни печально, врагом Церкви и веры (при всем желании служить "только Истине"). Если вы думаете, что еретики выходят только из среды "либералов", то вы очень заблуждаетесь: гораздо чаще они выходят из среды "консерваторов". Как это ни странно... Поэтому, если вы будете говорить о соотношении веры и идеологии, то приводите, пожалуйста богословские аргументы. Иные здесь просто, что называется, "не катят". Я конечно, подозреваю, что вы и понятия не имеете, что такое богословские аргументы, но что делать, не знаю. Возьмите в помощники св. Василия Великого. В одном из своих "Писем" он определяет порядок аргументации в богословском споре.

2. О патриотизме. Прочитав ваш ответ, я не увидел никакой аргументации. Это было нечто вроде "исповедания веры" (в Россию и православную идеологию). На это трудно что-либо возразить. Во-первых, я думаю, что вы не до конца продумали свою точку зрения, а склонны действовать под влиянием определенных пристрастий. А когда дело касается пристрастий, то тут человеческий разговор невозможен по определению. Во-вторых, думаю, вы просто не поняли того, что я хотел сказать, рассуждая об идеологии. Об этом говорит ваше возражение о патриотизме. Что ж, придется порассуждать подробнее о патриотизме с христианской точки зрения. Патриотизм - это не только любовь к Родине, которая для всякого человека является естественным чувством, как любовь к матери и родным. Любовь к Отечеству – это любовь естественная; она принадлежит той же природе, что и любовь к родным и близким, любовь к самому себе. Церковь не осуждает естественной любви человека к самому себе: такая любовь является критерием любви к ближнему (Лк. 10, 27). Однако эта любовь не может служить освобождению от ветхого человека, но, напротив, служит его фундаментом. Любовь к себе, обособленная и индивидуализированная, является средоточием ветхого человека со всеми его страстьми и похотьми. Любовь к Отечеству не побеждает ветхого человека, не превосходит его: в ней нет ничего божественного и духовного (об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что защитниками Отечества часто бывали и люди страстные, и неверующие, и богоборцы). Чтобы она наполнилась смыслом, она должна быть преодолена внутренним подвигом человека, его восхождением в любви к Богу. Чтобы обрести истинную любовь к себе, человек должен возненавидеть себя; возненавидеть родных и близких; возненавидеть отечество земное (см. Лк. 14, 26). Однако христианская «ненависть» не имеет ничего общего с ненавистью этого мира и ее, как и все прочее в Церкви, надо понимать духовным разумом. Есть ненависть ради чего-то низшего и есть ненависть ради чего-то высшего: первая убивает и опустошает, вторая – преображает и наполняет смыслом все сущее. Возненавидев себя ради Бога, родных и близких – ради Церкви и земное Отечество – ради Отечества Небесного, христианин наполняет земное небесным просвещением, привлекает к тварному миру превосходящую Благодать Святого Духа. Через заповеданную Господом нашим Иисусом Христом «ненависть» он обретает истинную любовь и свободу, рай и сладость Благодати. Возненавидев мир и себя в мире, человек начинает видеть его в ином свете; он как бы отстраняется от него и познает его внутреннюю сущность, его истинную нужду и его истинную боль. Сострадая скорби людей, он переполняется божественной любовью и начинает молиться так, как никогда не молился. «Ненависть» Христова выше и совершеннее земной «любви». Христовой «ненавистью», которая есть духовная любовь, человек спасает и преображает мир, а земной «любовью» разрушает его. Потому что естественная человеческая любовь, сталкиваясь с такими же «любвями» других людей, вступает с ними в непримиримую вражду за свою маленькую любовь; а любовь Христова соединяет всех в некоем таинственном, превышающем всякое разумение единстве, которое Бог даровал Церкви. В такой любви соединяются люди и мир под единым главою Христом (Еф. 1, 10).
Ну и в заключение приведу слова св. Григория Богослова. На досуге поразмышляйте над ними: "У всех одно отечество – горний Иерусалим, в котором сокрыто житие наше. У всех один род, и если угодно смотреть на дольнее, – это прах, а если на высшее, – это дыхание, к которому мы стали сопричастны, которое заповедано нам хранить и с которым должно предстать на суд и дать отчет в соблюдении горнего нашего благородства и образа. Поэтому всякий благороден, кто соблюл это дыхание добродетелью и стремлением к Первообразу, и всякий не благороден, кто осквернил его пороком и принял на себя чуждый образ – образ змия. Дольние же эти отечества и породы суть только забава нашей временной жизни и лицедейства. Ибо и отечеством именуется то, что каждый предвосхитил или насилием, или собственным бедствием и где все одинаково странники и пришельцы, сколько бы мы ни играли названиями» (Слово 33 // Собрание творений. Репринт: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1994. Т. 1, с. 149.). Это, если угодно, и есть «православный патриотизм».

3. Константинопольский патриархат. Первое, что хочется заметить, Ваша аргументация относительно КП подобна аргументации атеистов, направленной против Церкви. Ибо как они говорят, что попы - сволочи (и часто бывают правы), поэтому Бога нет (тут они не правы), так и вы собрали компромат на Константинопольского патриарха и делаете из этого вывод о том, что вся Константинопольская патриархия - не авторитет (а я ведь писал именно о патриархии). Во-вторых, я догадываюсь, что и тут вы просто весь мой пассаж насчет КП по обычаю пропустили мимо ушей. А я видишь ли писал, старался.
Повторю, о чем я говорил. КП - это не один Константинопольский патриарх, а целая Поместная Церковь. В этой перспективе ваши аргументы со ссылкой на архимандрита Георгия и "афонских подвижников" обращаются против вас же. В самом деле, то, что они члены КП и имеют такие взгляды как раз и говорит о том, что там есть не только "экуменизм".

Теперь давайте разбираться с экуменизмом. Как я понял из ваших не очень ясных реплик, исполненных "праведного гнева", вы считаете экуменизм ересью и обвинили в этом Константинопольского патриарха и митрополита Иоанна Зизиуласа. Правда, вы не пояснили, в чем эта ересь по-вашему состоит, принимая это, видимо, за очевидное. Попробуем перебрать варианты. В качестве "компромата" вы упомянули место учебы патриарха и его диссертацию. Однако это не повод, чтобы обвинить в ереси. Преп. Максим Грек тоже учился у католиков и жил в Падуанском монастыре, причем до конца жизни почитал Савонаролу как своего учителя. Но если вы почитаете сочинения Максима, вы увидите, что он не был ни католиком, ни "экуменистом" и проч. Второй компромат. Вы с ужасом цитируете: "За последние три года патриарх Варфоломей трижды встречался с нынешним римским папой". Замечательно! Если вы диалог с католиками и экуменические встречи считаете ересью, то я вам приведу в пример ну хотя бы св. Марка Эфесского, который тоже не раз встречался с папой. Если вы думаете, что он был противником объединения с папой, вы глубоко ошибаетесь. По свидетельству Сиропула, ВСЕ греки, и в том числе и Марк, ехали на собор с НАДЕЖДОЙ объединения. Св. Марк допускал признание ВСЕХ католических учений (даже чистилища), кроме Филиокве. Я еще плохо изучил историю собора, поэтому не буду точно утверждать, но у меня сложилось впечатление, что участники Ферраро-Флоренйтиского собора даже молились вместе (по крайней мере перед началом заседаний). А насчет Максима Грека сами подумайте - если он жил в монастыре. Так что встреча с папой, направленная на достижение возможного единства, это тоже не аргумент. Теперь о самом экуменизме. Экуменизм становится ересью ТОЛЬКО в том случае, если он отрицает Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Покажите мне, где патриарх или митрополит Иоанн Зизиулас отрицают догмат о Церкви. Только не надо приводить сомнительные факты, из которых вы делаете далекоидущие выводы (так ведь можно и св. Марка Эфесского обвинить в экуменической ереси). Для обвинения в ереси должно быть очевидное основание, а иначе вы становитесь клеветником. Очевидное основание, повторяю, может состоять только в добровольном признании и исповедании самим еретиком того, что он учит именно так, а не иначе. Совместное же сослужение - это не ересь, а может расцениваться (при определенных условиях) как каноническое нарушение. Каноническое же нарушение не выводит человека автоматически из Церкви, а подлежит рассмотрению иерархии. Например, Вы женились четвертым браком. Это не значит, что вы тут же отпали от Церкви. Это значит лишь, что ваш архиерей МОЖЕТ (но не обязан) наложить на вас соответствующую епитимию. И все. Никакой ереси тут нет. Когда же дело касается патриарха, то вопросы его канонических нарушений вправе рассматривать ТОЛЬКО собор архиереев (а не миряне без богословского образования). Таким образом, каноны, по верному замечанию проф. Фидаса, есть руководство, помогающее архиерею решать вопросы церковной икономии.

Что касается полемики, которая ведется по вопросу экуменизма ВНУТРИ Констанотинопольской Церкви, то могу вам сказать, что это - нормальное явление, которое всегда было в Церкви. Об архимандрите Георгии Капсанисе, на которого вы ссылались, я знаю то, что он - верное чадо Константинопольского патриарха. Я два раза встречался с ним и беседовал. Этот человек, как и многие другие святогорцы, глубоко чтит патриарха Варфоломея и не считает его ни массоном, ни еретиком, ни кем бы то ни было еще. Он гораздо более, чем вы понимает смысл церковных канонов (что и неудивительно, ведь он много лет был профессором в Солунском университете). Он не согласен по многим вопросам с позицией патриарха. Полемика об этом идет в духе любви и взаимопонимания. Таких выражений, которых допускаете вы, он, как человек церковный, никогда себе не позволял. Кстати, афонские монахи мне говорили, что патриарх выступал перед ними и засвидетельствовал свою веру в Церковь и признал, что католики еретики. Возможно, он по некоторым вопросам заблуждается. Но это не значит, что он не православный.

Теперь о митрополите Иоанне Зизиуласе. Я почти уверен, что вы не прочитали ни одной строчки из его сочинений. Поводом для причисления его к тем, кто, как вы выразились, противопоставляет себя Православию, послужил лишь факт, что он возглавляет комиссию по диалогу с католиками, на которой, как вы где-то прочитали, были приняты некие сомнительные решения и которую покинула русская делегация. Первое. Что касается русской делегации, то я объясню вам, чем там дело. Дело было вовсе не в разногласиях относительно содержания документа (как сейчас пытаются пропагандировать наши церковные идеологи). Дело было в том, что архиеп. Иларион (Алфеев) не согласился с тем, чтобы документ был подписан митр. Иоанном (представителем КП) от лица всех православных (с этим, кстати, согласились ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ПОМЕСТНЫЕ ЦЕРКВИ). Я-то думаю, что русская делегация была не права (уж не пишу, почему, чтобы не растягивать мой и без того длинный ответ вам). Считая свою точку зрения правой, она отделила себя от всех остальных Церквей, нарушив единомыслие между православными и вызвав недоумение у католиков. Это был просто скандал. Поведение наших делегатов - это факт, свидетельствующий о кризисе церковного сознания именно среди русских богословов. Второе. Митрополита Иоанна Зизиуласа я знаю лично. Могу вам засвидетельствовать, что католиков (как и протестантов) он считает еретиками и исповедует Православную Церковь - Единой Святой Соборной и Апостольской. Вам этого достаточно? Более того, могу сказать, что ваши обвинения в его адрес - верх наглости и дерзости человека, совершенно не знающего ни предмета, о котором он говорит, ни людей, которых обвиняет. Простите, пожалуйста, за такую характеристику. Но прежде, чем кого-то обвинять в ереси или называть неправославным, надо десять раз подумать. Потому что вот вы оклеветали людей, гораздо более достойных и сведущих в богословии, чем вы сами. Разве так поступают христиане? Теперь или приведите доказательства его неправославности или извинитесь за клевету. Напомню вам ваши слова: "Зачем нам кого-то противопоставлять константинопольским теологам, они сами себя противопоставляют Православию".
На самом деле Православию противопоставляете себя вы. В каноническом праве есть такой закон, что кто на соборе обвиняет другого члена Церкви в ереси и неправославии, требуя его низложения (из истории вы знаете, что это была общепринятая практика), должен привести убедительные для Отцов этого Собора доказательства. Если же он не сможет этого сделать, то то, чего требовал он, применяется к нему самому. Мудрое правило, верно? Так что на будущее: будьте осторожны, когда называете тех или иных патриархов или архиереев неправославными.

Еще приведу цитату из статьи митр. Иоанна Зизиуласа: "Проблема экклесиологии заключается в том, что и Церковь представляет собой некую Общину среди многих других в обществе. Поэтому всегда существует опасность смешения экклесиологии и социологии. Опасность эта появилась впервые и наиболее ощутима в западном христианском мире, как у католиков, так и у протестантов. У католиков, например, возникает затруднение при определении сущности Церкви, поскольку Церковь существует там как нечто антагонистическое политическим силам. Ватикан, к примеру, будучи государством, соперничает с другими государствами. У него своя дипломатия, свои международные отношения. Еще в большей степени Римокатолическая Церковь поддалась искушению отождествить себя с политическими партиями, в частности, с Христианской Демократической партией, которую она в зна-чительной степени представляла в Италии, а также и в других странах. Католическая Церковь показывает этим, что вероучение позволяет ей отождествлять себя с какой-либо идеологией или даже партийной организацией. К сожалению, и нас достигло это искушение ― вспомним, например, недавнюю ситуацию с Христианской партией в Греции. Некоторые полагают, что, когда Церковь станет тождественна какой-либо политической силе, она сможет достичь большего, но на самом деле она лишь теряет свою идентичность".

Теперь смотрите. То, о чем говорит митр. Иоанн как об искушении, присущем католицизму, как раз проповедуете Вы, говоря: "С моей точки зрения Православие - это и есть историческая идеология России". Таким образом, вы, сами того не очень осознавая, по своим богословским взглядам гораздо более близки католической духовности и менталитету, чем те люди, которых вы в этом обвиняете.

4. О России. 2% верующих в России или 50% - это ничего не изменяет. Вы написали: "А Россия какая бы она сегодня не была остается самой сильной страной православного мира". Православный мир здесь ни при чем. В мировом масштабе Россия противостоит Америке, только в этом заключается ее международная политическая роль на сегодняшний момент. Кстати, что же вы хотите делать с остальной, секулярной частью населения России? Когда на мой тезис о том, что гос. православие отзовется вредом для Церкви (я привел пример из дореволюционного времени), вы лишь заявили: "я именно за то, чтобы Православие получило в России статус государственной религии, как это и было на протяжении многих столетий", - то мне остается только предположить, что Вы ради этого готовы допустить вред для Церкви. Что касается Греции, то вы тут, как это уже повелось, совершенно не в курсе. Как раз государственный статус православия вызывает у большей части населения раздражение против Церкви. Недавно там была отменена графа в паспорте о конфессиональной принадлежности (что для Греции означает полную секуляризацию).
В принципе, я не против сильной России, патриотизма и всего такого - не подумайте так, прошу Вас. Моя цель ограничивалась исключительно лишь тем, чтобы все вещи имели свое место в иерархии христианских ценностей. Спасибо, что имели терпение прочитать этот опус. И простите, пожалуйста, если невольно чем задел или оскорбил.

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 21 Ноября, 2008 - 20:04:44
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » О некоторых спорных вопросах,­ возникших в ожидании­ Византийского Словаря... [Страниц (14): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 8 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0203 ]   [ Gzip выкл. ]