|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
   |
|
Читал с огромнім интересом и удовольствием. А тут еще по фредленте в ЖЖ прилетела такаявот цитата, которая мне представляется уместной.
Из диалога двух бесов:
"Я не забыл своего обещания и обдумал, сделать ли подшефного крайним патриотом или крайним пацифистом. Все крайности, кроме крайней преданности Врагу, следует поощрять.
..........................................
На что бы он ни решился, твоя задача неизменна. Пусть он сочтет патриотизм или пацифизм частью своей религии, а под влиянием партийного духа пусть отнесется к нему как к самой важной ее части. Потом спокойно и постепенно подведи его к той стадии, когда религия просто станет частью "дела", а христианство он будет ценить главным образом за те блестящие доводы, которые можно надергать из его словаря, чтобы оправдать английские военные действия или же пацифизм. Не допускай одного, чтобы пациент рассматривал жизненные дела как материал для послушания Врагу. Если ты сделал мир целью, а веру - средством, человек уже почти в твоих руках и тут совершенно безразлично, какую цель он преследует. Если только митинги, брошюры, политические кампании, движения и дела значат для него больше, чем молитва, таинство и милосердие,- он наш. И чем больше он "религиозен" (в этом смысле), тем крепче мы его держим. Я мог бы показать тебе целую клетку таких у нас, внизу. Потешный уголок!"
(Клайв Стейплз Льюїс. Листи крутеня)
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 23 Ноября, 2008 - 08:26:58 |
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
А "Листи крутеня" это по-видимому "Письма Баламута"?
Не защищая "национализм" в Церкви отмечу лишь, что Льюис (которого я кстати безмерно уважаю) - католик, постоянно сталкивающийся с национальной англиканской Церковью. Отсюда очевидная направленность его высказывания. Большинство же Православных Поместных Церквей исторически сложились как Церкви более или менее национальные. Уверен в Сербии, Болгарии, Греции, Грузии найдутся аналоги концепту "Святая Русь". Да чего там, почти каждая из православных стран уверена, что именна она-то и находится под особым покровительством Богородицы.
И вроде бы время национальных государств уходит, а идеи все живут...
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 23 Ноября, 2008 - 11:17:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Уважаемый Никеец!
Вправду сказать, мне кажется, что принципиального "несогласия" у нас с Вами нет. Просто одни и те же вещи мы рассматриваем под разными углами зрения. Что и неудивительно, ведь мы люди, что подразумевает нашу ограниченность, поэтому такой диалог только взаимно обогащает. Вы написали, что начинаете заниматься историей Церкви. Это просто замечательно. Хотелось бы только по-дружески посоветовать (не примите за нравоучение) вам одну вещь, которую необходимо учитывать всякому, кто не хочет потонуть в море церковных бурь и треволнений (которые и составляют во многом предмет церковной истории). История Церкви - наука во-первых богословская, и во-вторых историческая. Изучать ее можно только с позиций богословия и в контексте Домостроительства спасения.
Теперь обращаюсь к вашим пунктам.
1. Здесь, я думаю, стоит вопрос о том, как увязать вечные истины (догматы) со случайностью, присущей нашему изменчивому миру, а также со свободой людей. Тема эта огромная и, конечно, я не смогу здесь ее развернуть. Но мне кажется, что если вы всерьез углубитесь в изучение святоотеческого богословия и в его свете будете воспринимать церковные события, вы и сами со временем ответите на свой вопрос "как это работает на практике".
Вы пишете: "Вот, образно говоря, передо мной почти двухтысячелетняя история Церкви. И она полна событий, так или иначе включенных в политический контекст. Да согласен, это не главное в жизни Церкви. Но именно это, во многом, определило ее форму и внешние проявления". Что кого определило, это еще спорный вопрос. Чем определилось время Боговоплощения "в царствование Августа кесаря"? Почему Бог ждал несколько тысяч лет того момента, когда появится Чистая Дева, способная Его вместить? Почему для развития богословия, которое есть радость всей Церкви, потребовались споры и столкновения противоположных мнений? На это я вам могу сказать, что Промысл Божий использует политический контекст для того, чтобы придать растущему древу Церкви форму и внешний вид. Это и есть синергия божественного и человеческого. Становится понятным священный пафос богословских обсуждений и то, как промыслительно рождаются в Церкви великие богословские вопросы, и почему было так много, бесконечно много, тех вопросов, о которых ничего не сказал Господь Иисус Христос и которые были открыты Утешителем Духом впоследствии, благодаря политическим и интеллектуальным коллизиям.
А насчет вашего "если бы" - скажу просто: вы ведь знаете, что история не имеет сослагательного наклонения. Все, что произошло, должно было произойти. Здесь рождается тонкий богословский вопрос различения между предведением и предопределением Божиим (комментарий на слова Апостола: Ихже предуведе, тех и предустави), о чем писали свв. Иоанн Дамаскин, Марк Эфесский, Геннадий Схоларий и другие (в нач. 15 в. в Византии был серьезный спор на эту тему). Так что изучайте.
2. Согласен.
3. Постмодернизм и релятивизм как философские концепции не новы. Такое было в Византии, и византийцы очень много об этом думали и писали, оставив нам пищу для размышлений. Против теории об относительности понятий и невозможности познания написал небольшое сочинение св. Николай Кавасила.
4. В принципе согласен, но хочу прояснить одну вещь. Как-то мы с вами тут не можем понять друг друга. Я не ратую за православную монархию, но я и не против нее (как вы почему-то написали). Я ведь в предыдущем ответе писал, что не отрицаю ни патриотизм, ни империю и т.п. Вы как-то взяли себе за основу, что "все мы участники одного идеологического дискурса и занимаем в нем разные позиции", и теперь вас не сдвинешь. Речь-то идет не об этом. Я не занимаю другую позицию, чем вы или Филин относительно монархии. Я только за то, чтобы православие не смешивалось с идеологией (национальной идеологией или какой бы то ни было еще).
4. Вы мне уже второй раз напоминаете, чтобы я не думал, что только моя точка зрения правильная. А я вот в предыдущем ответе написал, что все мнения - ложны и привел слова св. Григория Паламы о том, что всякому мнению противостоит мнение. И еще я писал, что наши мнения (в том числе и мое) второстепенны по сравнению с истиной Церкви. Так что свое мнение я не считаю абсолютной истиной. Может вы думаете, что богословие Церкви в принципе непостижимо и его нельзя выразить? Я с этом, конечно, не могу согласиться. Этому противоречат все святоотеческие сочинения. Просто можно ошибаться в интерпретации. Чтобы избежать заблуждения, необходимо следовать тому, что уже открыто и интерпретировано. Вот вы написали: "Но только выяснить была ли это истина, заблуждение или сумасшествие можно только постфактум, после проверки соборным мнением Церкви (по спорным вопросам оно должно быть недвусмысленным!) и традицией". Вы пишете правильно, но почему-то забываете, что по основным богословским вопросам, о которых мы говорим, этот "постфактум" уже совершился. Наша забота следовать Преданию и Отцам Церкви, тому, что уже сформулированно. Далее. Аргумент, типа: "ваше мнение может быть неправильным, не гордитесь" не является аргументом в богословской дискуссии, потому что это аргумент ad hominem. Я ведь не просто вещаю истину, а привожу соответствующие доказательства. Это уже означает, что я, как и вы, ищу истину, а не "прорицаю" наподобие оракула. Для этого мы и апеллируем к логическим аргументам, чтобы нашему диалогу соответствовал, как говорит Михаил Пселл, "наиболее человеческий способ" разумения. Чтобы избежать аргументов ad hominem, надо обсуждать сам предмет, и в случае несогласия приводить противные аргументы. Раз уж я вспомнил Михаила Пселла, скажу еще, что согласно ему, должны быть соблюдены по крайней мере два условия: 1). Человек объективен, когда он не подчиняет свою мысль своей воле, но определяет свою позицию в соответствии с достоинством вещи, о которой судит. 2). Необходимо пользоваться средствами той науки, о которой идет речь. Если кто-либо хочет решить вопрос грамматики, он должен прибегать к тем средствам, которые предоставляет грамматическая наука; переносить решение проблемы в области, чуждые грамматике, является паралогизмом. (Это второе, в принципе, сформулировал Аристотель, ну это не важно). Таким образом, когда дело касается Церкви, то надо судить о Ней согласно ее достоинству (что я хотел соблюсти, разводя веру и идеологию), а также пользоваться ее средствами, т.е. богословием (к которому я и прибегал).
|
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 23 Ноября, 2008 - 19:35:34 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
diodoros
Корень наших разногласий кроется, прежде всего, в различном понимании базовых понятий, поэтому как христиане будем пытаться искать взаимопонимания на основе Священного Писания и творений отцов Церкви. Тут мы, я надеюсь, будем едины во мнениях… Остается добавить только единственное слово для полного взаимопонимания, и это слово – Православие.
Все политизированные определения идеологии я отвергаю, и предлагаю говорить об идеологии «вообще», как о цельной системе взглядов на мир и отношения в человеческом обществе, определяющих тот самый пресловутый «смысл жизни» и дающих каждому носителю идеологии определенное мировоззрение. Православному христианству незачем «вписываться» в какие-то иные идеологии, поскольку само христианство не только вера, но еще и идеология, в том смысле, что оно регулирует межличностные и общественные отношения, а также отношение человека к миру, к вселенной («к земным реалиям», как Вы пишите). Да собственно, любая идеология базируется на определенных элементах, воспринимаемых на веру, и христианство здесь не исключение. Однако я никогда не употреблял словосочетание «православная идеология», поскольку, повторяю, для меня само Православие – это идеология, а никакой особой, в узком смысле слова «идеологии» (отдельной от вероучения) внутри Православии нет. Идеологий, разумеется, очень много, но верная идеология – только одна. И это Православие. Все иные идеологии для меня интересны только в том смысле, что они помогают понять мотивацию обольщенных этими идеологиями людей, совершающих ошибки и преступления, нарушающих Заповеди Божии. То есть идеологии делятся на две категории: верная (Православие) и тысячи ложных (все остальные). Итак, для меня вера не предшествует идеологии (в том смысле, что вера никогда не существовала в отрыве от своей «идеологической составляющей») и идеология не определяет веру. Они на самом деле неразрывны, это единый «организм». Упрощая можно сказать, что вера эта та же идеология (или идеология – это та же вера), «только вид сбоку». Однако, в тоже время, они и «неравнозначны», поскольку элементы веры определяют иерархию ценностей любой идеологии и должны считаться более важными. При этом вера без идеологии – это «голова профессора Доуэля», то есть бред и софистика, не имеющая отношения к реальности.
Стоит добавить, что «очевидное» нередко является обманом зрения. Честно говоря, Ваш категорический анализ моих взглядов вызвал у меня улыбку. В свое оправдание скажу только, что иная критика бывает настолько безапелляционной, что ничего не остается кроме как пропустить ее мимо ушей. Но я, конечно же, не претендую на право богословствовать. У меня иное (идеологическое) образование, да и желания никакого нет, честно говоря. Я полностью доверяю богословскому авторитету отцов Церкви, если Вы усмотрели у меня какие-то еретические высказывания – я готов покаяться и исправиться. Но вообще богословие – не моя тема, я не участвую в богословских спорах и от «богословских аргументов» я все-таки воздержусь, не просите. А Григория Богослова я читал, но смиренно благодарю за совет «поразмыслить на досуге» над его словами. Почему бы нет? Как появится досуг – перечитаю и поразмыслю… Однако в своих рассуждениях Вы оставляете за скобками весь тысячелетний исторический и духовный опыт Православной Руси (России). Надеюсь, что для Вас это все же не только «игра названиями». Или Вы всерьез полагаете, что за последние 1600 лет Православие не обогатилось ничем абсолютно во взглядах на «дольнее отечество»? Но ведь это точно не так и Вы должны об этом знать.
Что касается Константинопольского Патриархата. Мне поневоле приходится судить о нем по деятельности его патриархов, а его последними патриархами были явные еретики. Еретики не могут быть для меня авторитетом. Что тут непонятно? Я где-то писал, что все члены Константинопольского патриархата – еретики? Нет, я такого не писал. О чем же Вы предлагаете спорить?
Что касается деяний Варфоломея. Ваши попытки оправдать его взгляды и политику выглядят неубедительно. Не стоит и пытаться выдавать минусы за плюсы и приравнивать Варфоломея к святым. Разве кто-то обвиняет ныне Максима Грека в ереси? Обвиняют Варфоломея. Вот о нем и нужно говорить. По крайней мере, эти споры будут иметь какой-то смысл. Но только если Вы совладаете со своей неукротимой эмоциональностью, если Вам перестанет мерещиться за моими строчками «ужас» и «праведный гнев».
Я Вам больше скажу. Я сам ярый сторонник «объединения церквей» при одном единственном условии: католики должны однозначно отказаться от всех своих еретических искажений догматов. Готовы они к этому? Нет, не готовы. Тогда говорить на эту тему бессмысленно. Кстати, со времен святого Марка Эфесского этих католических нововведений стало значительно больше. Да собственно и не во встречах с римскими папами обвиняют константинопольских патриархов, а в результатах этих встреч, в принесении Православия в жертву церковно-политической целесообразности, как ее понимают в современном Константинополе.
Скорее всего, для Вас католицизм не является ересью, отсюда совместные богослужения с католиками и прочие «мелочи» Вы не считаете еретическими. Я уже как-то ранее приводил несколько цитат наших русских святых о католицизме, но видимо нужно повториться. Вот они:
Преп. Амвросий Оптинский: “Православная Восточная Церковь от времен Апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение Евангельское и Апостольское, так и предание Св. Отцов и постановления Вселенских Соборов. (…) Римская церковь так как не хранит свято Соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви”.
Святой праведный Иоанн Кронштадтский: “Верны слова Спасителя нашего Иисуса Христа: кто не со Мною, тот против Меня (Мф. 12.30). Католики, лютеране и реформаторы отпали от Церкви Христовой. (…) Они явно идут против Христа и Его Церкви. (…) Не уважают постов, превращают (извращают) догматы веры спасительные. Они не с нами, против нас и против Христа. (…) А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению. (…) Разве можно соединить несоединимое – ложь с истиною?”
Святитель Игнатий Брянчанинов: “Папизм – так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и, тем отвергает Христа. Папа есть идол папистов; он – божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы сами себе и сатане – изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма.
Я разделяю эту точку зрения.
Ну и потом «рассматривать» любые вопросы и иметь свою точку зрения и мирянам не запрещено, а собор должен (а не может) отлучить архиерея-еретика от Церкви. Вот такой вот расклад. Ну и мне вовсе незачем придерживаться «дипломатического этикета» в своих высказываниях о константинопольском патриархе, я пишу откровенно все, что нем думаю. Впрочем, я его лично ничем не оскорблял. Архимандрит Георгий – человек системы и просто своим положением вынужден быть крайне осторожным в формулировках. Тем более показательно его заявление по поводу «диалога» константинопольского патриарха с папой. Ну а в том, что он гораздо лучше меня все понимает - нет сомнений у меня. Интересно, а почему Вы диссертацию Варфоломея упустили в своем обширном комментарии. Наверное, именно ее вы имели ввиду, говоря о «заблуждениях» патриарха в некоторых вопросах? И я собственно не призываю отлучить Варфоломея от Церкви, я только высказал свои обоснованные сомнения в его "православности". Если он уже действительно раскаялся в своих еретических взглядах (что вряд ли), то я готов признать его высокий авторитет, и соответственно авторитет Константинопольского Патриархата. Тем более, что у меня лично есть довольно значительные разногласия и с тем же архиепископом Илларионом (Алфеевым). Он человек умный, но далеко не «светоч Православия». Мало осознавать ересь католицизма, нужно этим руководствоваться в своей практической деятельности. Не выдавая черное за «несколько темное». Но я не вполне понял, почему выражение «экуменически настроенный» Вы сочли «верхом наглости и дерзости» с моей стороны? Ничего более "оскорбительного" не было в моем комментарии. Или Вы полагаете, что митрополит Пергамский, председательствующий в Международной смешанной комиссия по богословскому диалогу между Православной Церковью и Римско-Католической Церковью, является тайным антиэкуменистом? Откуда же тогда такая буря эмоций? Не в обиду говорю, а просто действительно удивлен.
Теперь о цитате из меня: "Зачем нам кого-то противопоставлять константинопольским теологам, они сами себя противопоставляют Православию". Если внимательно прочитать (без эмоций), то станет понятно, что речь идет о людях Церкви допускающих по тем или иным причинам отступления от православных канонов. Вполне возможно, что эти люди считают эти причины вескими и оправдывающими их деяния, но у меня на это иная точка зрения. Вы предлагаете мне извиниться за то, что моя точка зрения не совпадает с точкой зрения иерархов Константинопольской Церкви? Вынужден отказаться. Я ведь не призываю Вас к извинениям в свой адрес за обвинения меня в «неправославности». Зачем? Вы имеете свой взгляд на мою скромную личность, и имейте его на здоровье! Я высказал свое мнение, Вы его не разделяете. И что, в чем трагедия?
Мне сдается, что Ваша серьезная проблема в том что Вы видите за мной некие враждебные силы, тогда как я, в сущности, здесь не представляю никого кроме себя самого. Если Вы это поймете, наша дискуссия войдет в гораздо более спокойное русло.
И наконец, я не обвиняю католиков в их «каких-то не таких» духовности и ментальности. В чем-то мне католическая (кафолическая) ментальность действительно близка. Но с искажениями догматов я, естественно, примириться не могу. Я уже писал на этом форуме, что если случиться чудо и Римский папа станет православным, я готов признать его духовное лидерство в христианском мире.
О политике. Противостояние Америке, не есть историческая миссия России. Отношения России с США далеко не всегда были отношениями соперничества и «завтра» они могут вновь стать действительно партнерскими, если центр политической силы в мире переместится, например, в Китай. В тоже время, Россия остается Россией, только сохраняя православную ментальность, то есть пока Россия существует она будет страной православного мира. Практически никакой секулярной части населения в России нет. Есть люди религиозно невежественные и духовно убогие. Государство в союзе с Церковью сможет (при желании) их воцерковить в течении нескольких десятилетий. Никакого вреда для Церкви с сотрудничестве в властью я не вижу. Это сотрудничество будет взаимовыгодным.
О Греции. Насколько мне известно, в Греции Православие по конституции остается господствующей религией. В Греции я никогда не бывал, впрочем, и об умонастроениях греков судить не берусь.
Уверяю Вас, что я ни сколько не оскорбился, во-первых потому что давно уже участвую во всевозможных дискуссиях в Интернете и о себе начитался всякого, а во вторых я человек малоэмоциональный, «толстокожий».
ald
Нет Вы поняли неправильно. То, что списки константинопольских патриархов в словаре заканчиваются на Геннадии II, не означает, что мы выражаем какие-то сомнения в отношении последующих константинопольских патриархов. Просто к Византии они уже прямого отношения не имели, а словарь то у нас «Византийский». В остальном я с Вами полностью согласен.
(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2008 - 14:29:11) |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2008 - 09:25:11 |
|
|
|
|
|
