|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Господа, предлогаю вынести спор в отдельное обсуждение.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 21 Ноября, 2008 - 20:27:49 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Согласен. Только как это сделать практически, не знаю. Дискуссия возникла как-то спонтанно. Только сейчас она приняла глобальный размах 
Надо тогда кому-то, у кого есть права, перенести в новую тему предыдущие реплики, чтобы не перескакивать. Вот. Можно начать с моей (16 ноября), где я написал: Как вы яхту назовете, так она и поплывет". С той реплики и начался у нас спор.
Название темы тоже меня затрудняет.
Православие и экуменизм (?)
Существует ли "православная идеология" (?)
Москва - Третий Рим? (?)
Или нейтрально: О некоторых спорных вопросах, возникших в ожидании Византийского Словаря...
(Добавление)
Последнее как-то лучше всего звучит. Пожалуй, так и надо назвать тему.
(Отредактировано автором: 21 Ноября, 2008 - 22:17:50) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 21 Ноября, 2008 - 22:13:54 |
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
Несколько слов в защиту Филина
Если он в ней, конечно, нуждается
diodoros
Насколько я могу судить, центральный вопрос (который, тем не менее, открыто не ставился) данной дискуссии - роль Церкви в современном обществе, а именно: насколько глубоко Церковь может интегрироваться в общественно-политические процессы и влиять на них, преследуя свои собственные цели. В связи с этим есть, как минимум две принципиально разные позиции.
1) Церковь должна максимально дистанцироваться от любых форм общественно политической активности, т.к. занимается делами "вечными", надмирными, а не сиюминутными. В этой связи очевидно, что любые политические пристратия не помогают членам Церкви, а только мешают обрести спасение.
2) Церковь, по крайней мере, в своем земном проявлении существует в мире людей. Более того в этом мире она действует и достигает вполне конкретных целей во имя своего домостроительства. А это вынуждает ее впутываться во вполне сиюминутные дела, идти на допустимые компромиссы (та самая икономия) и... бороться.
Вопрос, за что бороться, оставим пока в стороне.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кроме сакраментального измерения Церкви как "тела Христова" богословами вполне признается ее и конкретно-историческое существование. А это значит, что кроме экклесиологии (в которой, признаюсь, я дилетанат), нужно вооружаться в таких дискуссиях и церковной историей (с этим получше )
Здесь же далеко за примерами ходить не нужно. Вся церковная история, начиная с Константина Великого, а то и раньше, пронизана политическими коллизиями. Чтобы не утомлять ссылками, напомню только 3 канон 2 Вселенского Собора, касающийся той самой Константинопольской Церкви :"Константинопольский епископ да имеет преимщесто чести по Римскому епископу, т.к. град этот есть новый Рим".
То есть основаниями для возвышения данной Церкви были исключительно политические обстоятельства.
Так должна ли Церковь чураться политики? Насколько я могу судить во все века высказывались как голоса за, так и против. Сторонники икономии и акривии были даже до появления самих этих понятий. и Вы сами, уверен, знаете массы подходящих примеров. И что-то я не припомню, чтобы "икономистов" осудили как явление на каком-то из Вселенских Соборов.
Поэтому не надо уж так огульно обвинять Филина в непонимании сущности Церкви. Он просто сторонник одной традиции, а Вы - другой. Обе появились не вчера и, вероятно, завтра не исчезнут.
Теперь о том, за что бороться и об идеологии.
В этом отношении я как раз, скорее, симпотизирую Вам, а не Филину. Ничего хорошего из объединения Церкви и государства в современных условиях, по-моему, не выйдет. НО это мое личное мнение, и Филин имеет полное право думать иначе, и ничего неправосланого в этом я не нахожу. Слишком весомы его предшественники.
Я полагаю что Церковь просто не может не вести общественно-политическую деятельность (отдельно от государства!), если хочет бороться за души людей и заниматься собственным домостроительством. В современном же обществе любая деятельность политична или, точнее, идеологична.
Дело в том, что с самого начала следовало договориться о терминах. Для большинства современных философов и социологов (хотя бы Фуко, Бурдье, Бодрийяр, сторонники теории дискурса) идеология это не только и не столько абсолютизация относительной истины, т.е. система взглядов конкретной группы лиц, сколько совокупность идей, в том числе и априорных, лежащих в основе любого поступка или высказывания.
Само понятие "идеология" гораздо более универсально, чем принято считать. Своя идеология есть везде, где совершается целерациональный акт. В основе рекламы - идеология общества потребления, в основе большинства современных популярных песенок тоже. У детей, которые выбирают, кого из своих сверстников почитать, а кого совместно травить, своя идеология. Уборщица, которая ругается вполголоса, что вот, опять наследили... тоже носитель профессиональной идеологии.
Более того идеология как совокупность некий идей, связанных в сложный. но единый комплекс, лежит в основе практически любого синтаксически грамотного высказывания. Если вы выражаете к чему-то свое отношение, то тем самым показываете свои представления, в основе которых лежат некоторые априорные идеи, скрепленные идеологией.
Поэтому и любой научный текст идеологичен. Не в вульгарном смысле политизированной пристрастности, конечно, а в плане невозможности для ученого полностью освободиться от веяний своей эпохи, научных парадигм, философских концепций, особенностей собственного мировоззрения и даже законов здравого смысла (почитайте Витгенштейна).
Поэтому и Ваша позиция, и позиция Филина, равно как и моя собственная одинаково идеологичны, посто потому что мы высказываем свои взгляды. Если же Вы считаете, что высказываете не взгляды, а Истину, то тогда, конечно, это уже не идеология, а... род психического расстройства . Простите, если моя шутка Вас обидит, а мысли покажутся сумбурными.
Истина, же, насколько я знаю, для православного человека - в Церкви, а не в частном мнениии даже очень хорошего богослова или архиерея. Мнение Церкви выражается на Соборах. Так что упрекая Филина, не забудьте сослаться на их решения.
(Отредактировано автором: 22 Ноября, 2008 - 15:52:04)
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 22 Ноября, 2008 - 15:38:18 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Уважаемый Никеец!
Очень приятно было прочитать статью, написанную в благожелательном тоне. Это редкий случай при разговоре на подобные темы. Спасибо. Что касается Вашей "защиты Филина", то я его поругал не за то, что он сторонник иной идеологической позиции, чем я, а в основном за необоснованные дерзкие выпады в адрес православных патриархов и архиереев (просто уже надоело, что наши "православные" ревнители ведут себя все время крайне неприлично и еще уверены, что они-то православные на все 100%). Ну, постараюсь изложить свои взгляды на темы, затронутые вами. Кончено, одна тема о причинах возвышения Константинопольского патриархата в 4 в. заслуживает целой диссертации. Такая, кстати, была написана - это классическая работа в двух тома проф. канонического права Фидаса, "Институт патриаршей пентархии". У меня эта книга есть, но я ее еще не прочитал. Однако по этому вопросу вкратце могу сказать следующее (см. пункт 2). Но прежде хотелось бы разобраться с вашим выделением двух позиций относительно роли Церкви в обществе.
1. Роль Церкви в обществе. Честно сказать, я на эту тему написал большую статью, которая, надеюсь, в скором времени появится на сайте Московской Духовной Академии (богослов. ру). Здесь же ограничусь коротким комментарием. Дело в том, что обе выделенные вами позиции не выражают православного взгляда на роль Церкви в обществе. Это - две крайности. В экклесиологическом плане они соответствуют монофизитству и дуализму, и еще один взгляд выражает несторианскую доктрину. В самом деле, смотрите. Первая точка зрения возводит в принцип идею "неотмирности", не учитывая того, что Бог, воплотившись, вошел в Историю. Вторая точка зрения придает излишнее значение земной деятельности, забывая, что Церковь существует в мире как эсхатологическая реальность, в которой УЖЕ осуществилось чаемое в будущем преображение природы. Теперь переходим к той точке зрения, которой, судя по вашему тексту, придерживаетесь вы. Вам кажется, что вы нашли середину, но к сожалению с богословской точки зрения это не совсем так. В вопросе соотношения природ (божественной и человеческой), - а отсюда как следствие и двух реальностей - в мире сем и не от мира сего - подчеркивание равнозначности и есть классическое несторианство. Несторий признавал в Богочеловеке две ипостаси, две отдельные равнозначные реальности. Так вот оказывается, что середина, которую нашли несториане, это не середина. Подумайте, какая равнозначность может быть между божественным (и нетварным) и человеческим (и тварным)? Эту ассиметрию Флоровский назвал антропологическим максимализмом. Православная же точка зрения выражается в так называемом (по Флоровскому) антропологическом минимализме. Это - условное обозначение, но выражает оно следующее. Православная точка зрения состоит в том, что человеческая природа Христа включена в Ипостась Логоса (воипостазирована) и выражается через Нее. Поэтому православный взгляд будет тут состоять в том, что человеческая природа хотя и полноценна, добровольно подчиняется божественной природе. Ну и теперь осталось эту схему по аналогии распространить на Церковь и общество. Церковь - это богочеловеческий организм (т.е. состоящий из двух природ). Человеческая природа подчиняется божественной - и через это обретает свободу и жизнь. Ведь послушание Богу есть абсолютная свобода, а следование человеческим "мнениям" - рабство и заблуждение. Отсюда ваша фраза "кроме сакраментального измерения Церкви как "тела Христова" богословами вполне признается ее и конкретно-историческое существование" звучит богословски некорректно. Во-первых, не признавать конкретно-исторического существования Церкви богословы никак не могут (они же не аутисты какие-нибудь). А во-вторых, Тело Христово - это и есть Бог во плоти, т.е. присутствие божественного в человеческом. Вот здесь и соединяются две природы в единую ипостась (Ипостась Церкви), которая одновременно живет в мире и не живет в нем. Такой вот парадокс.
2. О кафедре Константинопольского епископа. Первое, что надо иметь в виду, говоря о канонах, это то, что они не могут быть лишь исторически обусловлены. Иначе мы с вами дойдем до полного релятивизма (к которому, как я заметил и по вашим другим высказываниям, вы немножко тяготеете). Каноны выражают как дисциплинарные требования, так и богословие Церкви. Отцы на Соборах исходили не только из конкретных политических обстоятельств, но и из икономических истин (в смысле домостроительства -учения о Боговоплощении и спасении). Так, сама идея возвышения того или иного епископа (прежде Константинополя это произошло с Римским и Александрийским епископами) обусловлена прежде всего принципом иерархии, который, по учению Дионисия Ареопагита и Максима Исповедника, проникает все бытие как умных, так и материальных существ. Вы, думаю, знаете, что идентификация церковной общины осуществляется по географическому признаку, причем за основу берется географическое деление в государстве. Из этого же мы не делаем вывод, что идентификация церковной общины зависит от превратностей административного управления. То же самое и с прономиями той или иной кафедры. Церковь здесь использует существующее положение вещей (столица - Константинополь) для того, чтобы сформировать свою структуру по принципу иерархии. Поэтому Ваше утверждение: "То есть основаниями для возвышения данной Церкви были исключительно политические обстоятельства" - неверно. Таким образом со временем возникли пять патриархатов, образование которых было утверждено Вселенскими соборами. Общение этих патриархатов выражало единство всего христианского мира. Другим же Церквам для того, чтобы иметь легитимность, достаточно было иметь общение с одним из этих патриархатов. Но здесь был еще один нюанс (и об этом у нас не любят говорить). Из пяти патриархатов Церковь особо выделила два авторитетных патриархата (в соответствии с двумя столицами империи) - Римский и Константинопольский. На это обстоятельство прошу обратить особое внимание. Римского папу называли "патриарх Запада", а Константинопольский патриарх получил в 6 веке титул "Вселенского" (тут имелась ввиду, конечно, Восточная часть римской "вселенной"). Так и было до отделения Рима и падения Константинополя. Далее появилась Русская Церковь, которая заняла место отпавшей Римской (но заняла не первое, а пятое место). Таким образом, в православном мире осталась одна кафедра, авторитетность которой засвидетельствована Вселенскими соборами. Такова была ИСТОРИЧЕСКАЯ действительность (а в отношении Церкви историческая действительность, как вы теперь знаете, воплощает также и божественную действительность). Здесь мы заканчиваем говорить в изъявительном наклонении и переходим к условному наклонению. Русская Церковь вполне может занять более авторитетное место, но для этого нужно решение Вселенского собора (а такого пока не было - да я думаю и не будет). До тех пор Русская Церковь, если она хочет соблюдать каноны, должна сообразоваться с мнением первой кафедры христианского мира по принципу иерархии (это не означает всецелого подчинения, потому что Русская Церковь автокефальная). Ныне же единство Православных Церквей воспринимается на основе принципа "федеративного единства", т.е нечто вроде демократии. Скажу Вам, что это на самом деле явление новое и пришло оно в сознание людей вместе с эпохой просвещения. Это принцип, лежащий в основе единства протестантских церквей. Какими путями он попал в православие, думаю, Вы и сами сможете определить.
Ну пока хватит.
3. Об идеологии. Для меня не так важно точное определение понятия идеология. Вы определили ее как совокупность мнений, связанных в единый комплекс. Но это не противоречит моему утверждению, что идеология относительна. Я говорил об относительности как о принадлежности этого мира. А все, что относительно, ложно. С этой точки зрения любое наше мнение ложно. Вспомните греческую поговорку, которую использует св. Григорий Палама в полемике с Варлаамом: "Всякому мнению противостоит мнение". Вот это я, собственно, имел в виду, когда писал об идеологии. Так что здесь наши с вами взгляды совпадают. Об абсолютизации же я говорил потому, что любая официальная государственная идеология оказывается нетерпима к инакомыслию, в чем и проявляется абсолютизация. Возьмите коммунистическую идеологию Советского Союза и возьмите демократическую идеологию Соединенных Штатов.
Ну и последнее. Вы написали: "Если же Вы считаете, что высказываете не взгляды, а Истину, то тогда, конечно, это уже не идеология, а... род психического расстройства". Я не обижаюсь, но хочу расставить точки над i. Дело в том, что невозможно говорить о Церкви в контексте "мнений", игнорируя Истину. Истина познается Духом Святым, верно. Но в силу того, что мы несовершенны, Бог дал нам Свое откровение, запечатленное в Священном Писании, а Божественные Отцы оставили драгоценнейшие творения. Так вот, я верю, что если человек искренно захочет познать, в чем состоит истина о Боге и человеке, Бог ему поможет. Для этого нужно изучать Предание Церкви и исполнять заповеди Божии. Когда книжники в эпоху Спасителя задавались вопросом относительно истины, Господь им сказал: "Исследуйте Писания, ибо они свидетельствуют о Мне". Так что познать истину - это заповедь. А "мнения" (ваше, Филина, мое) дело весьма и весьма второстепенное. Надеюсь, что и Вы так думаете.
(Отредактировано автором: 22 Ноября, 2008 - 21:33:40) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 22 Ноября, 2008 - 21:07:57 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Цитата:| И, конечно, можно еще было бы о многом статьи подготовить и расширить списки важных персон, но для популярного словаря этого уже достаточно. Я не хочу завалить читателей горой второстепенной информации. |
Цитата:29.10.2008 Подтвердилась информация о рукоположении двух новых епископов т. н. "Эстонской церкви Константинопольского Патриархата"
20.06.2008 Делегация Русской Церкви покинула заседание межправославной комиссии на Родосе из-за очередной недружественной акции Константинополя
18.06.2008 В Русской Православной Церкви Заграницей выступили с резкой критикой в адрес Константинопольского Патриархата
21.05.2008 «Украинская Церковь вернется в лоно Константинопольского Патриархата», заявил Ющенко
21.05.2008 Делегация Константинопольского Патриархата встретилась в Киеве с самозваным «патриархом» Филаретом Денисенко |
Насколько понимаю проблем не в то, что первостепенное и второстепенное, а в то, что из идея что Светая Русь наследила Византия, сделан вывод что с взятия Констатинополя больше там патриарх неть. Но патриарх ни только есть, но Русь и подчинялась ему, а и сам Московский патриарх получил свой титул с Константинополя. Одно кто-то любин ли фанариотов, а другое истина. А в Константинополь патриарх есть и ныне.
Экуменизм конечно ерес. Когда мать ап. Иоанна попросила Христа поставит ей син перед других апостолов, он отказал. Так и церквей надо быт равным, а не одна властвовать над других. Ближайше к ее была и триязячная ерес, которая считала, что можно читат Библия только на трех языков - но если ето было так, за чем на Петдесятницу апосолов начали говорит на разным языков? Народый могут имет своя церковная йерархия и делать богуслужение на свой яз,к, а тот кто может быть престоятел единию и соборную церкв сам Христос.
(Отредактировано автором: 22 Ноября, 2008 - 22:23:40)
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 22 Ноября, 2008 - 22:20:08 |
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
Уважаемый Диодорос!
Цитата:| Так что познать истину - это заповедь. А "мнения" (ваше, Филина, мое) дело весьма и весьма второстепенное. Надеюсь, что и Вы так думаете. |
Готов подписаться обеими руками.
Если Вы не возражаете, продолжим дискуссию еще немного.
1) Безусловно, Вы правы и искусственно отделять божественное от человеческого в бытии Церки нельзя. Но моя, возможно, несколько неуклюжая оппозиция преследовала иные цели. У меня, как у человека только начинающего заниматься историей Церкви, да к тому же получившего более чем светское образование, возникает ряд искренних вопросов. Я могу понять (или льщу себя такой надеждой), что значит принцип антропологического минимализма именно как принцип. Но как это "работает" на практике?
Вот, образно говоря, передо мной почти двухтысячелетняя история Церкви. И она полна событий, так или иначе включенных в политический контекст. Да согласен, это не главное в жизни Церкви. Но именно это, во многом, определило ее форму и внешние проявления.
Что если бы административными центрами Римской империи были не Александрия и Антиохия? Что, если бы Константин Великий перенес свою столицу не в Византий, а в Никомидию или Фессалоники, как собирался?
Как бы тогда сейчас выглядела Православная Церковь?
2) Что касается Константинопольской Церкви, то ее деятельность можно рассматривать с разных позиций. Так то, что она фактически подмяла под себя все Церкви, находившиеся на территории Османской империи в соответствующий период можно воспринимать как заботу, а можно и как нарушение канонических прав автокефальных Церквей (один Тырновский патриархат чего стоит). НО. Подобные упреки можно отнести почти ко всем поместным Церквям. Русская Православная Церковь тоже не церемонилась с Грузинской после включения Грузии в состав империи. Так что "искать соринки" в глазах ближних или даже целых кафедр считаю малопродуктивным и в этом, думаю, мы солидарны.
3) С релятивизмом Вы угадали. Современная философия и наука, которые я изучал довольно пристально преимущественно построены на картинах дискретного мира. Квантовая механика, постмодернизм... Собственно в Православии я и ищу того самого отсутствующего единства или Истины.
4) Что касается идеологии я только хотел заметить что избавиться от нее, находясь в обществе, не удастся. Разве что сбежать от мира.
Поэтому то что Филин ратует за православную монархию, а Вы нет, и при этом всем понятно о чем речь, показывает, что все мы участники общего идеологического дискурса. Только занимаем в нем разные позиции.
5) Теперь об истине в Церкви.
Цитата:| Так вот, я верю, что если человек искренно захочет познать, в чем состоит истина о Боге и человеке, Бог ему поможет. |
Я тоже в это верю. Но только выяснить была ли это истина, заблуждение или сумасшествие можно только постфактум, после проверки соборным мнением Церкви (по спорным вопросам оно должно быть недвусмысленным!) и традицией. Да и сомневаться в том что являешься носителем истины (речь не о догматах) тоже не помешает. Иначе слишком велик риск впасть в прелесть или гордыню
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 22 Ноября, 2008 - 23:21:20 |
|
|
|
|
|
