|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
   |
|
Название дело наживное, как по мне, а вот предисловие должно быть соответствующим. Если оно бует слишком амбициозным, это лишь наврекдит изданию. Поставленные задачи, целевая аудитория и пр. должны соответствовать содержанию.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 16 Ноября, 2008 - 07:37:01 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
"Как вы яхту назовете, так она и поплывет".
А насчет предисловия лучше умолчу. Я хоть и православный, но такие тексты меня повергают в уныние...
"И главной духовной наследницей увядшей империи стала Святая Русь – зримое продолжение византийских идей и державных традиций".
По-моему у нас все века только и делали, что упорно боролись с византийским наследием, пока его полностью не искоренили.
(Добавление)
Спешу заверить, что все это не умаляет моего преклонения перед трудами, затраченными на такое полезное и нужное издание. |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 16 Ноября, 2008 - 19:09:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| "И главной духовной наследницей увядшей империи стала Святая Русь – зримое продолжение византийских идей и державных традиций". |
Это лучше удалит. В Росии даже не имело виз. йерархии как в балканских стран. А из Путина вряд ли выдет новый св. Константин. Наследница - считалась, но идеи и традиции даже до Петрь І не имали большое отражение.
Такой абзац имел бы комерсиальное значение при тираж 100 000 как реклама, но при тираж 1000 - лучше было бы точнее.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 16 Ноября, 2008 - 20:06:45 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Мне предисловие амбициозным не кажется. Эта фраза к Путину и современной России не имеет, практически, никакого отношения. Говорится, прежде всего, о Московской Руси XV-XVII вв., когда идеал Святой Руси был по сути дела государственной доктриной. А образцом для русской придворной иерархии все-таки была именной византийская система, хотя и русифицированная. Все наши "чашники", "стольники" и "сокольничие" были образованы по византийским клише. Впрочем, очень возможно, что редакция пожелает сделать собственное предисловие, весьма отличное от предложенного мной. Название "Энциклопедия" мне тоже кажется несколько излишне претенциозным... Но возможно редакции удастся настолько серьезно повысить объем и "наукоемкость" текста, что это переименование будет оправдано. Поживем - увидим. Хотя повторю, что в принципе я согласен в этом вопросе с diodorusом. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 17 Ноября, 2008 - 06:57:13 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Николай Йорга считал, что Византия продолжалась и в Османской империи, до XVII века. Султаны сочиняли себе генеалогии от Кантакузенов и Палеологов. А в Московской Руси это тем более было.
Нечто подобное было в эпоху эллинизма. Сочетание греческих и местных (прежде всего восточных) злементов.
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 17 Ноября, 2008 - 12:43:33 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Мехмет II Фатих был прямым потомком императора Алексея I Комнина, но назвать султана "продолжателем византийского дела" у меня язык не повернется. А вот государи московские на территориальное наследство Византии не претендовали, но византийский дух, веру и политические традиции сохраняли всерьез. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 17 Ноября, 2008 - 12:57:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А образцом для русской придворной иерархии все-таки была именной византийская система, хотя и русифицированная. Все наши "чашники", "стольники" и "сокольничие" были образованы по византийским клише. |
Скорее н России была принята болгаризираная виз. система. Конечно во время ІІ болг. царство должности несли как болгарские названия, так и вариации на виз. титул - так "чашник" зволи и пикерний - без "Е". После петра французкое влияние на устройство Руси было больше, че м византийское - напр. титул "граф", но нет ни севаст, ни дука, ни кефалия. А посмотрите Д. Кантемир о устройство Молдови - там подражание на Византия гораздо больше.
Османская империя наследила из Византии больше чем только територия. И не только деление на Восток (Анатолия-Анадол) и Запад (Румелия), ни традиция госуд. глава вручат инсингии патриарху. Османцы напр. имели не только шериат, но и светские законы (кануни). Даже сначало сохранились и некоторые должности как напр. практоры.
Конечно претендентый на виз. наследие было много, но лучше пропустим, что кто-то стал копие Византию. Ето просто не так.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 17 Ноября, 2008 - 21:48:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| "И главной духовной наследницей увядшей империи стала Святая Русь – зримое продолжение византийских идей и державных традиций". |
Там что, точно есть такая фраза? С ума сойти! Мне просто страшно предположить, что там есть еще. Неужели в РФ византинистика начинает активно дрейфовать в фарватере фильма г-на Шевкунова?
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 05:58:08 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Ald
Болгарское влияние определенно предполагается и в деле христианского просвещения и начала книжной культуры на Руси, но пока весомых доказательств в подтверждение этого предположения не найдено. Возможно и болгарское влияние при формировании иерархической системы придворных чинов русского царского двора. Возможно, почему бы нет? Но утверждать это я бы не стал. А с правления императора Петра I в России действительно начался отход от византийского наследия, «европеизация» и даже государственная столица была перенесена ближе к "немцам". Это - бесспорно. И турки, несомненно, кое-что третьестепенное переняли от уничтоженной ими империи. И Московская Русь, естественно, не была копией Византии. Но она была естественным продолжением Византии, Москва стала Третьим (а не Вторым) Римом. Московская Русь, а затем в определенной мере и императорская Россия были оплотом Православия в мире.
Баудолино
Для научного работника Вы что-то слишком эмоциональны... Фильм "г-на Шевкунова" тут совершенно непричем. Этот текст я написал еще в прошлом году. И не забывайте, что словарь задумывался как научно-популярный и стилистика Предисловия к нему не обязана соответствовать академическим требованиям. Рога хороши на корове, а лошадь они не украсят. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 06:03:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Для научного работника Вы что-то слишком эмоциональны... |
Грешен, каюсь.
Цитата:| словарь задумывался как научно-популярный и стилистика Предисловия к нему не обязана соответствовать академическим требованиям |
Вот и я о том же. Тогда хорошо бы поумерить "выспренность названий". Все-таки назвать словарем и в подзаголовке - научно-популярным.
Цитата:| Рога хороши на корове, а лошадь они не украсят. |
Это точно. Подобные высказывания хороши в изданиях МП, они там на месте, а вот научно-популярный словарь они, как по мне, мало красят.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 06:21:50 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Во-первых, не факт, что подготовленный нами текст будет издан с названием Энциклопедия. Во-вторых, это точно не моя инициатива. Я бы оставил прежнее название. Но повлиять на решение редакции мне сложно, поскольку я с соблюдением юридических формальностей передал все права на издание этого текста и его редактирование издательству Олега Абышко "на вечные времена". Ну и в третьих, если зададитесь целью найти "подобные высказывания о Византии в официальных изданиях РПЦ (Московского Патриархата), то Вам это вряд ли удастся. Сегодня там "правят бал" соратники митрополита Кирилла, церковные "прогматики и реалисты". Им вся эта историко-идеологическая "чепуха" мало интересна. Но она интересна определенной группе православных российских интелектуалов, к которой и я принадлежу. Так что можете считать, что я совершенно бесцеремонно воспользовался своим "служебным положением" для проталкивания в массы собственных взглядов и идей. Я не ученый, мне можно... |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 07:01:03 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Коллеги!
Давайте все-таки дождемся выхода книги в свет, а потом уже обсудим ее содержание.
Ранее я выражал некие опасения относительно того, что не могу полностью разделить взгляды и умонастроения всех авторов, но если уж подрядился участвовать в проекте (кстати совершенно бесплатно, т.е. даром), то теперь кулаками (и языком тоже) махать не стоит. Тем более, что все статьи своевременно выкладывались на форуме. Вот тогда и нужно было высказывать замечания. Ну а сейчас и в дальнейшем, тем, кого такой подход не устраивает, остается лишь написать свой словарь-энциклопедию. Будем надеяться, что он получится гораздо лучше. |
|
Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 08:56:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Давайте все-таки дождемся выхода книги в свет, а потом уже обсудим ее содержание. |
Вот это верно, давайте дождемся.
При этом хотелось бы заметить, что для меня равно дико звучит использование как ругательных слов "демократия", "либерализм", "православие", "византийский" и т.п. У нас же на форуме одни ругаются словом "демократ", а другие - "православный". Диковато как-то.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 09:14:24 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:
Согласен. Только ввязываться в подобные "дискуссии" на таком же уровне, на мой взгляд не стоит. Это, прежде всего, неуважение к самому себе. А участник, для которого такая аргументация вполне естественна, лишь повышает свою самооценку: "Надо же - на меня обратили внимание!" |
|
Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 09:25:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
Ну, когда статьи выкладывались, не все могли участвовать в обсуждении...
С другой стороны, никто Константина не заставляет что-либо изменять. Это - его проект, он имел полное право писать все, что ему заблагорассудится. Просто мы тут выражаем свои мнения. Если захочет, он прислушается. Полная свобода, как говорится. Я-то думаю, что он для того и выкладывает здесь свои материалы, чтобы прислушаться к различным мнениям.
Филин
Что касается митрополита Кирилла и тех, кто "правит бал", то вы зря думаете, что им чужда концепция Москвы - Третьего Рима. Как раз наоборот, она сейчас стремительно растет параллельно с укреплением гос. власти. Историко-идеологическая "чепуха" им не интересна, но им нужна идеология - и ее они и будут культивировать. Группа же "православных российских интеллектуалов", к которой вы принадлежите, тоже будет задействована в политической игре (только вы на эту "чепуху" внимания не обращаете). Понимаете, политики и идеологи как раз и используют ресурсы искренних интеллектуалов и ученых (самим-то им копаться в научных монографиях некогда).
Цитата:| Так что можете считать, что я совершенно бесцеремонно воспользовался своим "служебным положением" для проталкивания в массы собственных взглядов и идей. |
Вот как раз то, что Вы именно сейчас воспользовались своим служебным положением для проталкивания этих взглядов и идей, будет рассматриваться в перспективе подобных же явлений (фильм о. Тихона о Византии). Думаете, зря что ли Сретенский монастырь выпустил книжку Рансимена о падении Византии? Зря что ли отец Тихон открыл сайт "Византия"? Вот и ваше издание,, как говорится, "выполнит свою задачу". Не потому, что это научно-популярное издание (таких у нас. слава Богу много было и раньше). А благодаря "идеологическому" предисловию.
А насчет Москвы - Третьего Рима, простите, скажу лишь, что на мой взгляд - это такая же идеологическая глупость, как и Священная Римская империя германской нации. Это - идеологическая концепция, которая к историческим реалиям имеет лишь косвенное отношение. Она была нужна лишь для укрепления престижа Московского государства на международной арене. Приводимые вами примеры (стольничие и т.п.) призванные свидетельствовать в пользу преемственности Москвы - Константинополю, по справедливому замечанию других участников дискуссии, ничем не отличаются от подобных примеров в истории других государств - наследников Рима и Византии (Западные германские королевства, Болгария, Сербия, Османская империя). Даже Константинопольский патриархат в период турецкого господства (а этот период продолжается) перенял у государства (у Византии) многие общественно-политические и юридические права. Поэтому Константинопольский патриархат не случайно себя считает единственным преемником Византии - и я думаю это явление более соответствует истине, нежели тот "кризис византинизма" на Руси, о котором так хорошо писал Флоровский.
(Отредактировано автором: 19 Ноября, 2008 - 10:06:32) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 09:57:37 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| когда статьи выкладывались, не все могли участвовать в обсуждении... |
Извините, что не подождали. |
|
Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 10:14:15 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
diodoros
А я и не писал, что "она им чужда", я писал что она им мало интересна. Церковью сейчас руководят церковные дипломаты, икономисты и "крепкие хозяйственники". Они деловые люди, они озабочены, съездами, презентациями, встречами с губернаторами, торжественными приемами, а также (прежде всего) имуществом, доходами и льготами. Глупо их за это обвинять, они ведь в современной Церкви люди не случайные. Просто время выбрало их. Но, разумеется, если вдруг появится платежеспособный спрос государства на идеологию, то не вопрос - все будет исполнено в лучшем виде в установленные сроки. Пока, увы, такого госзаказа наши владыки не получали, насколько мне известно. Или первые транши уже прошли? Я ведь уже лет 10 как не работаю в Церкви, могу чего-то не знать из последних событий. Лично я исполняю свой долг перед Богом, перед Истиной, и мне все равно кто пожелает воспользоваться плодами моих трудов. Далее: любая идеологическая концепция к историческим реалиям имеет весьма опосредованное отношение. И в этом нет ничего порочного, поскольку такие концепции только определяют вектор развития общества и не пытаются констатировать что-либо. Разумеется, в глобальном масштабе с общечеловеческой точки зрения Россия ничем не лучше других стран, но для меня как для православного человека Россия (моя родина) остается последним оплотом Православия, да, оплотом полуразрушенным, но другого такого (а тем более чего-либо лучшего) в мире нет. Поэтому на этих руинах я буду стоять пока ноги держат, а затем лежать пока Господь не призовет. Вселенский патриархат, положа руку на сердце скажу, - не вызывает у меня особого уважения по многим причинам, а что считает Вселенский патриарх мне поэтому не очень интересно. Московский Патриархат при всех минусах своих остается для меня религиозной организацией достойной называться Православной Церковью.
|
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 12:01:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
diodoros, я разделяю Вашу позицию.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 15:52:01 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| А насчет Москвы - Третьего Рима, простите, скажу лишь, что на мой взгляд - это такая же идеологическая глупость, как и Священная Римская империя германской нации. Это - идеологическая концепция, которая к историческим реалиям имеет лишь косвенное отношение. |
Кстати, офф-топ, но Флоровский писал, если не ошибаюсь, что старец Филофей когда писал про 3-й Рим, имел в виду не имперско-государственные мотивы, а эсхатологические. Т.е. "Четвертому не бывать" не потому, то Москва вечно простоит, а потому, что конец света близко -- и потому Москва -- уже последнее царство. Ну, а современное значение фраза приобрела позднее.
Цитата:| Вселенский патриархат, положа руку на сердце скажу, - не вызывает у меня особого уважения по многим причинам, а что считает Вселенский патриарх мне поэтому не очень интересно. Московский Патриархат при всех минусах своих остается для меня религиозной организацией достойной называться Православной Церковью. |
Вы уж простите, не в обиду будь сказано, но по моему это -- нескольно сектантское настроение... Есть много поместных Церквей, а по-Вашему -- только Ваша всегда права... И что есть особенного в МП, кроме стоящего за спиной мощного государства?
|
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 16:41:29 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Т.е. "Четвертому не бывать" не потому, то Москва вечно простоит, а потому, что конец света близко -- и потому Москва -- уже последнее царство. |
Четвьортый не будет, потому что на третий принадлежит и смерт, и воскресение, т.е. Софии. Сам св. Константин звал Софии "мой Рим" |An. post. Dionem, FHG ІV, 199, 15). Если надо смотреть эсхатологию. 
Цитата:| Болгарское влияние определенно предполагается и в деле христианского просвещения и начала книжной культуры на Руси, но пока весомых доказательств в подтверждение этого предположения не найдено. .. И Московская Русь, естественно, не была копией Византии. Но она была естественным продолжением Византии, Москва стала Третьим (а не Вторым) Римом. |
Даже идея о третий Рим была скопирана, механическим. Все началось в Хв. Был старый Рим и Франкская империя (дальше СРИГН) и папа, был и Новый Рим - Константинопол, а тоже василевс и патриарх, котор,й потом стал зват себя вселенский. И когда болг. цар Петр І был признат как император, но не ромеев, а болгарь ... в христ. мир вошел третий император и третий Рим. Конечно Третий Рим получил и свой патриарх. Формула "Третий Рим" тогда ещо не стала так популярна, но концепция о вечност болг. царство в апокрифам вошла. Цимисхий и Василий ІІ временно решили проблем с ІІІ Рим. Но когда латыни в 1204г. взяли Константинополь патр. Иоанн провел переговорый о переход в Терново. Дальше концепция о переход к Терново расмотривает и Д. Хоматиан. Но идея о ІІІ Рим была завершена после возвращения Константинополя. Византия вступила в Лионской унии ... и Терново стал уже третий Рим, столп православия - в отличие от католический Первый и унианский Второй. Тогда были 2 христ. Рима, но только третий скичался опора православия.
Потом ... Россия скопировала эта идея, но сделано было механическим, прямо была принята формула с Болгарий. Сказал механическим, потому что когда Россия сделала ето, уже в Константинополь не был християнский царь.
Ну довольно с лирическое отклонение от ІІІ Рим и вернемся на вступление. Проблем с указание в вступление на виз. наследие не только в том, что ото стояло лучше в газета, чем в словарь, хотя и он был популярный. В словоре место на виз. наследие в Русси мало заступен. Напр. мый не вставили списк конст. патриархов до нынешное время. Если было, то можно в вступление обещать что в словар будет говоритсь о связи и соотношение: Рим.кайзер СРИ : Константинопол - царь Росии. Но мы слышком мало сказали в словаре о наследие, которые громко обявлено в начале.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 22:03:19 |
|
|
|
|
|
