|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
   |
|
Pantoja, спасибо. Я ждал, когда об этом напишет кто-либо из россиян, а то меня опять обвинили бы в сепаратизме да национализме.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 02 Декабря, 2008 - 05:56:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Я ждал, когда об этом напишет кто-либо из россиян, а то меня опять обвинили бы в сепаратизме да национализме |
Пожалста. Хитрость в том, что нынешние попытки ваших прохиндеев-популистов сварганить Киевский патриархат и получить благословение КПля никак не могут апеллировать к ситуации 1686 года: территория Киевской митрополии и территория нынешней Украины - две большие разницы, и бОльшая часть нынешней Украины к Киевской митрополии XVII века не имеет никакого отношения. |
|
|
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| бОльшая часть нынешней Украины к Киевской митрополии XVII века не имеет никакого отношения. |
А к Московской? Какая часть нынешней Укрины входила в состав Царства Московского на момент получения автокефалии Москвой? И потом, Киев ведь у нас |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 02 Декабря, 2008 - 19:20:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Баудолино
Между прочим, это написал не кто-либо из россиян. Ведь Пантойя только процитировала отрывок из статьи (т.е. это не плод ее исследований). А автор статьи В.В. Бурега, и его взгляды на эту тему широко известны в узких кругах В своем изложении он опирается в основном на таких историков, как Грановский, Власовський, Огiєнко, Полонська-Василенко... Просто для русского читателя общая концепция этой статьи несколько экстравагантна, вот Пантойя и купилась. Кстати, статья Петрушко, которую Пантойя называет "официальной версией" (что в ее глазах наверное уже плохо), гораздо более объективная. Помимо этого, в статье Буреги есть некоторые противоречия. Так, когда автор опирается на историков-украинцев (явно сепаратистского толка), он говорит, что Константинополь был против русской политики, а дальше, где он ссылается на Каптерева (и свое изложение, видимо, основывает уже на его исследовании), он вдруг пишет, что Констант. патриарх и вообще восточные были агентами Москвы и даже уговаривали Хмельницкого склониться "под русского царя".
Вообще, среди укр. историков бытует представление, что вот-де, была такая счастливая страна, которая называлась Украина. Существовала она с незапамятных времен. Ну по крайней мере во времена Володимера она уж точно была. Так вот. Образование там было на высоком уровне, народ был свободный и веселый. Казаки пили водку и блюли в непорочности православную веру (хотя на этом последнем особо не настаивают). И вдруг подули злые ветры. Ужасный русский царь, который все кругом завоевывал, вдруг ополчился на мирных украинцев. И в конце концов присоединил их к своему непомерно огромному улусу. Сразу же царь ввел жуткие порядки. Плеть и острог, о которых украинцы раньше даже не слышали, теперь стали повседневной реальностью. Дети уже не играли в игрушки, а девушки перестали водить хороводы. Плач и стоны раздавались по некогда цветущей, а ныне самой несчастной стране...
Такую историю, между прочим, сейчас учат в украинских школах. (Как мы некогда учили историю по манифесту Маркса - даже я еще застал те времена). Вышеназванная статья Буреги входит в эту общую концепцию. В этой статье красной нитью проходит мысль, что вот, оказывается, была такая Киевская митрополия, которая существовала, видимо, с незапамятных времен. А потом пришел русский патриарх... и пошло поехало. Все хорошее закончилось. Однако все это абсолютно не так. Эту тему надо рассматривать в гораздо более широкой перспективе. Я уже написал, что специально не изучал этот вопрос, поэтому не смогу глубоко вдаваться в подробности. Предложу здесь свои довольно ограниченные соображения.
На мой взгляд, точка зрения, изложенная в этой статье, не учитывает по меньшей мере два важных обстоятельства. Во-первых, стоит вопрос: а что такое была эта Киевская митрополия и как она появилась? И во-вторых: смогла бы ли она сохраниться, если бы не присоединилась к Московскому патриархату?
На второй вопрос косвенно ответил сам Бурега: "В этом контексте вхождение Киевской митрополии в состав Московского Патриархата после Переяславской Рады представляется неизбежным. Эту неумолимую логику исторического процесса прекрасно понимали как российские, так и украинские историки". От себя поясню еще, что судя по книге Стивена Рансимена "Великая Церковь в пленении" (а не по изложениям Огиенко, Грушевского и Ко), церковная ситуация на Украине была в столь плачевном состоянии, что еще пару десятилетий - и о православии на Украине можно было бы совсем забыть.
Что касается первого вопроса. Киевская митрополия, существовавшая как часть Константинопольского патриархата еще в Киевской Руси, совершенно законно перебралась на Северную Русь. Сначала Киевские митрополиты жили во Владимире, где был престол великого князя КИЕВСКОГО. Затем они в лице митр. Петра перебрались в Москву. Между прочим, сам митр. Петр еще именовался митрополитом Киевским. Так что законная преемственность Киевской митрополии восходит к Московскому митропольичему (а позже патриаршему) престолу. Та же КМ, о которой говорится в статье, образовалась в результате смут в западной части Руси. Началось все это с того момента, когда Галицкие князья, недовольные переносом митрополии из Киева во Владимирскую Русь вытребовали себе своего независимого митрополита. Правда вскоре эта кафедра была упразднена. А окончательно КМ появилась только в 1458 г. при митр. Григории Болгарине, который был ставленником польского короля Казимира IV, а в митрополиты был поставлен в Риме (!). Поэтому и митрополию в историографии принято называть Киево-Литовской. (Вообще там такая путаница, что разобраться нормальному человеку во всех этих интригах крайне сложно).
Так что, когда Москва вела переговоры о западных епархиях, она стремилась к ВОССОЕДИНЕНИЮ единой некогда, но расколотой позднее Киевской митрополии. Это всегда осознавалось в России. Таким образом, изложенная Бурегой история приобретает совсем другой смысл в этой перспективе.
О каноничности политики Москвы вопрос сложный. Я выше писал о каноничности при установлении патриаршества, а не поэтому вопросу, который, как я написал, я не изучал подробно. Прошу извинить, если выразился невразумительно. О каноничности происходивших тогда переговоров и решений хорошо написал сам Бурега. Прочтите его вывод в статье (не зря ж он все-таки окончил Московскую Духовную Академию ).
Никеец
Вашу точку зрения я не очень понимаю, простите. Если вы говорите о церковном историке, то почему вас не устраивает пример Мейендорфа? Хорошо приведите пример хорошего ЦЕРКОВНОГО историка, у которого бы были "зачастую разные методы, а иногда и цели", нежели у богослова. Ведь у них, по-моему, цель - это изложение церковной истории. Если же вы говорите о светских историках, которые касались церковных тем, то полностью согласен, что цели у них совершенно другие. Но в таком случае их никак нельзя назвать церковными историками, а их книги - книгами по церковной истории. Вот, например, Каждан. Замечательный историк. Он даже писал такие статьи, как "Византийский монастырь", изучал агиографию. Но его никак нельзя назвать историком Церкви. А ведь мы с вами о них вроде говорили.
Что касается ваших слов, "Может быть, потому, что далеко не всегда Божественная воля просматривается столь отчетливо?" - я согласен. Я и не писал, что она всегда и везде просматривается столь отчетливо. Я вообще говорил о другом.
Говоря о богословском подходе, я имел в виду, что история в любом случае объект интерпретации. В истории Церкви интерпретация должна быть богословской. Это не мешает, а помогает избавиться от излишних трудностей при изучении конкретных структурных конфликтов, как вы выразились. Вот, например, изучаете Вы вашу любимую арсенитскую схизму (хотя мне не кажется этот конфликт столь уж исторически значимым). Как же вы поймете позиции сторон, если Вы намеренно будете устраняться от богословского подхода? Ведь речь идет о вещах, касающихся богословской (канонической) позиции, которая у участников спора была разной. Вам же надо осмыслить и как-то построить свою версию развития событий. Или я не прав?
Кстати, статья: Михайленко С. В. (Волгоград). Роль арсенитов в политической жизни Византии в начале XIV в - это не ваша случайно?
|
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 02 Декабря, 2008 - 20:38:22 |
|
|
|
|
|
Сергей
Патрикий
Откуда: Екатеринбург
|
|
| |
|
pantoja - это мужчина. |
|
Всего записей: 482 : Дата рег-ции: Сент. 2005 : Отправлено: 02 Декабря, 2008 - 21:24:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Ведь Пантойя только процитировала отрывок из статьи (т.е. это не плод ее исследований). А автор статьи В.В. Бурега, и его взгляды на эту тему широко известны в узких кругах В своем изложении он опирается в основном на таких историков, как Грановский, Власовський, Огiєнко, Полонська-Василенко... Просто для русского читателя общая концепция этой статьи несколько экстравагантна, вот Пантойя и купилась. Кстати, статья Петрушко, которую Пантойя называет "официальной версией" (что в ее глазах наверное уже плохо), гораздо более объективная |
Во-первых, Пантоха. Во-вторых, он. В-третьих, обе статьи - и Буреги, и из ПЭ - в сущности, одинаковы и слегка различаются только в оценках (что естественно), притом что буреговская статья очень здравая, и там, кстати, нет никакой идеализации.
Цитата:| Вышеназванная статья Буреги входит в эту общую концепцию. |
Ни разу не входит. Отличное и в целом взвешенное изложение.
Цитата:| судя по книге Стивена Рансимена "Великая Церковь в пленении" (а не по изложениям Огиенко, Грушевского и Ко), церковная ситуация на Украине была в столь плачевном состоянии, что еще пару десятилетий - и о православии на Украине можно было бы совсем забыть |
А Вы не судите по книге Рансимена. В отношении темы "Византия и Московское государство" / "Византия и Украина" эта книга совершенно беспомощна (достаточно сравнить объем глав по взаимоотношениям с англиканами и с Москвой). Во-вторых, церковная ситуация на Украине действительно была плачевной, но не в конце 17 века, а в его начале, т.е. после Брестской унии. Конец же 17 века - определенный "церковный расцвет" в Киеве.
Цитата:| такая путаница, что разобраться нормальному человеку во всех этих интригах крайне сложно |
Вот Вы и не разобрались. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Во-первых, не понял, почему "х". Ведь j между гласными читается либо как "й", либо "дж" (ср. Kojak - Коджак, сериал про полицию). Тогда уж надо было бы Pantoha (или Pantocha). Во-вторых, прошу прощения (ориентировался по окончанию ж.р.). В-третьих, обе статьи серьезно различаются и статья Буреги не очень здравая.
Цитата:
Входит целиком и полностью.
Цитата:
А вот я хотя бы попытался... 
(Отредактировано автором: 02 Декабря, 2008 - 22:18:58) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 02 Декабря, 2008 - 22:11:27 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Ведь j между гласными читается либо как "й", либо "дж" |
Это испанский.
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 00:14:31 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| нынешние попытки ваших прохиндеев-популистов сварганить Киевский патриархат и получить благословение КПля никак не могут апеллировать к ситуации 1686 года |
Я прекрасно отдаю себе в этом отчет. И, повторюсь, мне глубоко безразличны эти церковные склоки, пока они не касаются меня лично. Пока не ввели моему ребенку в школе какой-нибудь Закон Божий - пусть хоть на голове стоят. Но пусть только попробуют ввести.
Цитата:Плач и стоны раздавались по некогда цветущей, а ныне самой несчастной стране...
Такую историю, между прочим, сейчас учат в украинских школах. |
diodoros, это Вы мне рассказываете? Я ежедневно плоды этого обучения лицезрею и пытаюсь по мере сил исправлять. К сожалению, в общих чертах Вы правы. Особенно там, где речь идет о страданиях - нет позитивной составляющей, гнобили неньку-Украину со всех сторон - вот таким и есть представление среднестатистического выпускника школы. При этом привит мощнейший комплекс собственной неполноценности, ущербности и, замечу, идолопоклонства либо перед Россией, либо перед ЕС, либо перед США.
Цитата:
Поправлю: хорошего и не было. Оно как-то ими не запоминается.
(Отредактировано автором: 03 Декабря, 2008 - 06:39:45)
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 06:37:02 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Баудолино
Когда нет Бога в душе, в ней появляется идолопоклонство, если не внешним силам (Россия, ЕС, США), то внутреннему демону (эгоцентризм). С моей точки зрения, и то и другое одинаково плохо. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 06:52:24 |
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
Цитата:| Вашу точку зрения я не очень понимаю, простите |
Ничего удивительного. Еще раз подчеркну я только ее формирую и скорее, делюсь своими сомнениями, чем пытаюсь что-то доказать.
Разумеется, богословская интерпертация должна быть по возможности применена сразу при разборе тех или иных эпизодов церковной истории. Как Вы справедливо указали со ссылкой на Пселла, специфический предмет требует специфических методов.
Но насколько я могу сейчас судить, в ряде случаев она не достаточна. Арсенитская схизма отнюдь не моя любимая и даже не лежит в области моих непосредственных научных интересов. Статью, о которой Вы спрашивали, написал мой старший коллега, ныне оставивший занятия наукой. Однако история эта может послужить характерным примером. Началась схизма из-за конфликта патриарха Арсения и Михаила VIII Палеолога по поводу судьбы малолетнего Иоанна Ласкаря, которого Палеолог в итоге ослепил. Последовавшее смещение патриарха и не признание этого частью Церкви, которое и следует рассматривать с точки зрения канонов - только следствие. То есть в основе лежал конфликт императора и патриарха, а это, согласитесь, в Византии вопрос не столько канонов, сколько традиции и неписаных правил. Разве есть каноны, которые предписывают императору назначать патриарха и и ряд архиереев? Поэтому в целом ряде вопросов мы вынуждены уйти с твердой (и то не всегда) почвы ориентиров правосланый-еретический, каноничный-неканоничный, и поставить события не только в богословский, но и в политический, культурный, социально-психологический контекст. Иначе понимания не достигнуть.
Я легко готов согласиться с тем, что этот контекст тоже дело "рук" Провидения, но гадать на эту тему отказываюсь. Пока свой долг как ничинающего историка, в том числе и церковного, я вижу в том, чтобы показать явление во всей его сложности (по возможности): и с точки зрения канонов (конечно, надо изучать!), и с точки зрения церковных традиций, и с точки зрения исторических контекстов, о которых сказано выше.
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 11:18:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дмитрий, спасибо за разъяснение. Посмотрел в Лингве: нашел только слово panto (разиня, разгильдяй), а "-ja" это, получается какой-нибудь суффикс и окончание что ли?
Баудолино
Хм, честно говоря, я думал вы будете меня ругать... Вы превзошли все мои ожидания Так что выпьем. 
Эх, жаль только, что Вы закон Божий не любите... Ну, ладно. А что у Вас там хотят вводить, как и у нас? Это конечно зависит от учителя. Вот будет какой-нибудь мракобес, так он о православии сообщит такие сведения, от которых волосы на голове дыбом встанут. Я таких православных знаю. Если они пойдут в школы - конец России и Украине.
никеец
Ну, теперь понял! Спасибо за разъяснения. В общем согласен. Только хороший церковный историк, думаю, стремится к тому же. А гадать православные историки тоже не любят. Тут уж лучше к гадалке сходить |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 12:17:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 13:41:34 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Пантоха, насколько я помню, это сокращенная форма имени Пантолеон. А впрочем и "фамилиё" такое известно по мировому кинематографу ("Сексназ капитана Пантохи"). |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 13:46:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Хм... |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 14:59:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| и "фамилиё" такое известно по мировому кинематографу |
Только, хочу отметить, не столько по кинематографу, сколько по замечательному роману Варгаса Льосы. Превед православным |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 15:08:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Филин
Цитата:| то внутреннему демону (эгоцентризм) |
Я тут недавно прочитал современный роман одной украинской писательницы под названием "Эгоист". Просто мое второе я. Альтруизм - эгоизм благородного человека.
http://www.knyha.com/ukr/catalog/10296/
diodoros
Цитата:| Если они пойдут в школы - конец России и Украине. |
Дак они же и пойдут! В том то и проблема!
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 16:30:13 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Баудолино
Вы более удачливы, чем я. В художественной литературе я только однажды нечто похожее на alter ego обнаружил, в повести Полякова "100 дней до приказа". 25 лет назад умонастроения главного героя были и для меня характерны. Но с тех пор во мне многое изменилось, и, главное, я сумел выйти из тупика атеизма. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 06:22:56 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 13:59:47 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Эта литературная поделка - синтез глупости и циничной иронии, имеющий в основе поверхностное знание вопроса (на бытовом уровне) и предвзятое отношение. Как говаривал известно кто в советском классическом фильме: "Такого добра я богато бачив". Удивляет только, что "творение" это показалось забавным и монахине Кассии... |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 14:44:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Зря Вы... Ольга Шульчева-Джарман - замечательный и очень серьезный автор, переводит стихи с английского, древнегреческого. А шутка - она и есть шутка.
Тут, собственно, о том, что каждый в свою меру постигает истину. На мой взгляд, эта картинка и миниатюры больше говорят о русском менталитете, чем о Православии. Для Византии - Дионисий Ареопагит, а для русских - канистры со святой водой и отчитка. Если вдуматься, то этот юмор побуждает более серьезно относиться к своей вере. |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 15:52:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Удивляет только, что "творение" это показалось забавным и монахине Кассии... |
Так я, собственно, от касии об этом и узнал. По френдленте.
Цитата:| эта картинка и миниатюры больше говорят о русском менталитете, чем о Православии |
Так кое-кто считает русское Православие самым Православным Православием из всего Православия
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 18:07:17 |
|
|
|
|
|
