Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » БИТКАТА ПРИ ЧЕРНОМЕН [Страниц (3): « 1 [2] 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Кстати, о больших армиях. Главный аргумент против - где разместить и тем более как ее прокормить. Английские крошечные армии (не более 10 тыщ) в шевоше, где грабили все подряд, и то пару раз испытывали нехватку провизии, а уж если десятки тысяч народу пройдутся? Всю провизию с собой не увезешь, приходится добывать на месте, но хватит ли? Тем более это не монголы, это европейцы, которые привыкли к своей пище традиционной, тем более знатные.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 13 Января, 2005 - 16:17:13
ald


Куропалат


Так, в порядке.

Цитата:
Но в 1204 г., вся Европа собрала только 30 000 под Царьградом, а тогда крестоносное движение более сильным.


Крестоносцей поделилис несколко раз прежде прийти к Цариградом. Некоторые отправилис прямо из Франции к Африки. Некоторые выделилис в Италии. Потом у Зары - много решили что крестоносци нелзя воеват с християни и даже католики ( Зара принадлежала католическому королю). Кто то ещо остали в Греции. Цел ІV КП не был Цариград, за то много отлучилис.

Цитата:
Кстати, о больших армиях. Главный аргумент против - где разместить и тем более как ее прокормить.


По крайней мере ІІ мировой не сыграли всего 10 000 человек, хотя и за 500 лет люди не забыли кушат. Зачем так легко сокращаем численост армии в ХІІ-ХV веке, а не сделаем ето и для ХІХ-ХХ веке? Надо какой то методики если менят численост, а не просто делит на 10, 20 и т.д.

А о провизий: Доналд У. Енгелс написал "Александр Великий и военной науки в македонской армии". Но в книги он не расматривал сражения, а другое. Напр. как прокормит армию - можно ли с 5-10-20 колодца даставит воды для 100 000.
Если читат Записки о галской войны Цесаря, человек подумает что от думал толко о то где укрится и что кушат.
Шла реч о 1402 - Анкара. Баясид не обеспечил себя с воды, а Тумур не толко сделал ето, но и поставил яд в источников воды.
Сказали и о Велбужде. Там Стефан напал, когда в лагере Михаила было мало людей, другие были за провизии.
Наполеон І пошол на Росии и взял Москву. "Стратегическое отступление" Кутузова - другой раз - зачем тогда дал сражение на Бородино. Наполеон победил в сражение, но потерял поход... из за пищи.
Ген. Ли пошол к Гетисбърг, что бы набавит сапоги для своей армии.
То что некоторые из за недостатка провизии потеряли сражения и войны, не значит, что у них не была большая армия. Если обеспечивали армию - побеждали, если нет - теряли. Но тема болЬшая, как сказал люди книги написали о том. обяснит в несколко слов о провизии армии трудно.

За то и я расматриваю не толко сражения, но и подготовка для его, командиры. Когда вставю для Никополя - 1396г., сравните с то что было написано сдесь о етой битви.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 13 Января, 2005 - 20:50:56
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Почтенный AlD, дело в том, что сравнение Нового времени, II мировой и даже Античности (эллинизм, армии Александра, Рим) со Средневековьем, которое я имел в виду, некорректно - совершенно разные подходы к снабжению, причем экономику 14 и 20 веков сравнивать просто смешно, как и армии.
Виноват, а нет ли у Вас книги Энгельса (Дона, не ФРидриха) в электронном виде? Давно ищу.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 14 Января, 2005 - 12:56:34
ald


Куропалат


Энгельс и Маркс у меня нет в електронном виде, тем менше на руски.

А какая связ икономики и численост армии я не понял? Одно икономика, другое численост армии ? Для численост армии важнее не икономика, а как и откуда она сбралас. Если из всей Европе конечно больше, чем из одно государство. Икономика во время когда Сталин воевал с Финляндию и с Германию была одна, но численост финлянской и германской армии совсем не одно и тоже. Икономика можно влият на вооружение и маневреност, но не и на число солдат.
А технический прогрес по моему не значит большой армии. Танки и самолеты не топоры. Обеспечит и вооружит современную армию гораздо труднее, чем средновековную ( тем более турецкую, о которыю хронисты говорят, что у некоторые даже не было ружие).

Не можно уменшиват с произвольно выбраны %. Одно сказат напр. что у Никополя Шилтбергер считал так: 200 знамен х 10 000 под каждым = 20 000 человек. Но Хюсеин говорит, что под "буюк" собиралис 1 000. Вывод: 20 х 1 000 = 20 000. Но Мирчо не увидел сербский резерв - значит + .... и т.д. Ето другое.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 14 Января, 2005 - 19:40:06
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
чем средновековную ( тем более турецкую, о которыю хронисты говорят, что у некоторые даже не было ружие).

А толку от невооруженной толпы? Они только пожрут все вркруг, как саранча. А в бою первыми побегут.
А турецкая армия 14-17 вв. самая организованная и боеспособная в европе. Она объединила в себе и ромейскую ученость и азиатскую лихость. Про порядок в армии говорит уже то, что там не было пъяных, проституток и были уборные ( отхожие места).
Не понимаю я славянскую душу, очень нам нравится чтоб нас били "грязные, неграмотные дикари". По моему поражение от сильного и умелого противника почетнее, чем от толпы безоружных "башибузуков"?
Может потому сербы и бились при Никополе и Анкоре за Баязета, а не против?

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Января, 2005 - 17:08:54
ald


Куропалат


Когда говорил, что вооружение турецкая армия на Косово было плохое имел в виду то что говорили ранние турецкие историки, а не толко то что писали християн.

Но мне стало интересно о методике вычисления армии. Можно новую тему откроем.
Вот напр. что пишет Р. Мунтанер в своей "Хронике" о кафалонской армии, которая пошла на службу у имп. Андроника:
"200... корол с денге помог всем, посколку ему [короля] было по силах, еи давал он каждаму - муж, женщина или ребенок...

201... были записаны 1 500 всадники... было больше из 4 000 алмотгавары и болше из 1 000 моряков- наемники, не считая робы-гребцов и моряки из екипажа... болше из них везли с собой свое женщины, подруги и детей."
И так - считаем 1 500 + 4 000 + 1 000 = 6 500. И пасмотрим что не насчитал наш Мунтанер.
Пахимер насчитал армия на 8 000, а Грегора на 2 000.
Ну и кому надо верит? Мужду Грегора и Пахимера разница на 6 000, а ето не мало в виде сбор всей армии. Откуда разница? Кто что насчитал и не насчитал. Значит если к 6 500 Мунтанера добавим робы и екипаж наверно получится 8 000. Значит наш Грегора в ошибке - но так ли? Если считал всей армии - нет. но если не насчитал кое-что напр. всей моряки и кое-что из алмогавар - можно.
Нао если кто то насчитал и подруги - о, какая армия. Вот что говорит наш Мунтанер:
226... И я остался с подкрепой мало мужчин / ему остались 141/ и подкрепой много женщин, которые по каждое время насчитавалис на больше из 2 000."
Но как и скромнее описывает число своих солдат, то когда говорит о аланы, с которые ети вступили в сражение - дело другое: "3 000 всадников и около 6 000 пехотинцев, которые все были с женщин и детей"
И что получилос: 141 победили 9 000 аланов. А вот епизод из сражения, которы сам по себе говорит какие были "силы" и какое соотношение: " один аланский всадник и его женщина, которые были на хорошие лошади; трое из наших всадников следовали за ним... "

За то обычно некоторые говорят о активы - т.е. та част из армия которыя вступает в сражение. У вышеупомянаты аланов были 9 000 армия, но активи гораздо менше.
А вспомогателЬные части дело другое: робы, подруги, повары, слуги ... полезные и когда нет сражение и в сражение. Но на етой части армии для сражение нельзя вставит всей надежди на успех.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Января, 2005 - 20:43:58
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Григора про каталан начинает с 2000, 1000 - конницы, 1000 альмагавров, потом по мере их "вживления" в Ромейской державе численность увеличивалась за счет турок и византийцев, к моменту разгрома афинского герцога дошла до предела - 8000 ( больше не могли прокормить)
Аланы - прибежали после разгрома Ногая, был тумен, в "Источниках об аланах в средние века", встречал цифру 15000 всего ( с женщинами и детьми) из них способных носить оружие - 7000.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Января, 2005 - 10:13:19
ald


Куропалат


Не надо забыват, что не толко брой увеличивался, но были и потери.

О аланов - я расмотрел то, что 141 каталн сражалис с 9 000 аланов. Но в сражение 3 мужчины из каталан сражалис с 1 мужчин и 1 женщина из алан. А надо было 1:70. Можно и были 9 000 аланских всадников, но не были 9 000 солдат. Число "армии" и число "активы" ( те, которые настоящие солдаты),не одно и тоже. Вед и у Мунтанера были 2 000 "солдатки".

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 19 Января, 2005 - 19:25:30
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Мунтанеро приврал конечно, Григора по моему более объективен. А у алан скорее воинов было около 1000, а с вооруженными слугами 3000.

(Отредактировано автором: 20 Января, 2005 - 09:53:43)

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Января, 2005 - 09:52:40
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Цитата:
Энгельс и Маркс у меня нет в електронном виде, тем менше на руски


А зачем мне Маркс? Я ж говорю - Д. Энгельс, А НЕ Ф. Энгельс. Я спрашивал про Энгельса, который написал "СНабжение македонской армии". Логистика...

Связь экономики с численностью армии? А почему бы и нет? Еще раз: в 14 веке пустим 5-6 тысячную армию по Бургундии, скажем. Худо бедно, прокормится. А если туда перенести машиной времени армейский корпус США? Сколько он протянет на подножном корму?
Смысл было собирать громадные армии, которые нельзя прокормить? Максимальная армия англичан в самой Англии в Средние века до 17 века - до 30 тысяч. И то (это кампания 1298, но не Фолкерк) разбежалась и пришлось новую собирать.

(Добавление)
Диме:
Кстати, если уж речь пошла о каталонцах, могу поискать инфу из Йэна Хита (там у него была главка по ним) и из ДеВрайса (там глава о битве при Кефиссе 1311, когда каталонцы разгромили армию Афинского герцогства).

(Отредактировано автором: 20 Января, 2005 - 14:09:30)

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Января, 2005 - 14:07:35
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Кстати, если уж речь пошла о каталонцах, могу поискать инфу из Йэна Хита (там у него была главка по ним) и из ДеВрайса (там глава о битве при Кефиссе 1311, когда каталонцы разгромили армию Афинского герцогства).

Конечно давай ,с Григорой сравним, а то по нему получается, что "афиняне" в грязи захлебнулись, а каталаны их расстреляли "всякого вида орудиями", прям мини-Азенкур.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Января, 2005 - 14:27:54
ald


Куропалат


Д. Энгельс тоже нет. О его изследование читал у Д. Фридман ( не великий Фридман, а другой). А, да о Маркс я говорил в "Третии Рим" - Россия это большая Москва. Ошибка - вед и Маркс все обяснял с икономику, за то и забыл что здесь говорил о другом.

Значит в Средных веках никогда не собиралась армия болше 6 000 человек - Бургундия больше не прокормит. Правилно ли понял ?!

А после ХVІІ не Англия, а Великобритания. Разница как мужду СССР и Новгородская республика. Но разница не от икономика, а от територия и население.

А корпус США - зависи где надо идти - если в Европу одно, если на Канаду или Мексико - другие. Мы говорим о армия, которая была недалеко от дома.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 20 Января, 2005 - 20:28:06
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Великая Каталонская компания.
В 1302, по визант. ист-кам, 2-8 тысяч человек, когда плыла в Константинополь. Но Рамон де Мунтанер, секретарь Роже де Флора, говорит, что было 36 кораблей с 1500 всадниками (в основном, каталонцы), 4000 альмогаварами и 1000 другими пехотинцами. Здесь не учитываются моряки, что может объяснить различие между цифрой у Пахимера (8000) и Мунтанера (6500). Пахимер: у Флора было 18 галер и 4 больших корабля. Но раз Генуя выставила часть судов, это может относиться к собственному флоту де Флора – в 1307, по Мунтанеру, в Роте было 24 корабля.
К весне 1303 в Роте было около 6000, в конце года присоединились еще 200-300 всадников и 1000 альмогаваров Бернарда де Рокафорта.
К де Флору присоединились аланы – 16000 с семьями. Все, кроме 1000, оставили армию после столкновения с альмогаварами. Плюс небольшой визант. отряд некого Марулла (неск. сот?). С этими силами де Флор нанес поражения эмирам Сарухану (Саркан у Мунтанера), Айдину, Ментеше и Караману.
Просьба императора сократить роту до 3000 де Флор проигнорировал.
В 1305 после резни (2300 или более) в Галлиполи осталось всего 3307 каталонцев. К концу мая, после морского разгрома (осталось всего 17 кораблей) – 1256 альмогаваров и 206 всадников, с 6 капитанами. Вскоре присоединились много туркопулов и турок (дезертиров от византийцев) – 800 или 1800 всадников и 2000 пеших упоминаются. Похже еще каталонцы и арагонцы, включая 500 латников.
В 1308 Рота раскололась. Большая часть – 8-9 тысяч, включая 3000 турок – отправилась в Фессалию. В 1310 нанялась к герцогу Афин Готье де Бриенну. 1311 – Кефисс

Битвы.
Апрос, 10 (?) июля 1305.
Визант. армия (конница – аланы, туркополы, фракийцы и македонцы, пехота – фрак. и макед., азиатские войска, валахи и прочие наемники, всего вероятно около 6000) разбита остатками Роты.
Виз.: 5 баталий: Михаил IX – резерв; аланы и туркополы – слева, фракийская, македонская и валашская конница – справа, пехота в центре. Каталонцы: 3000, в основном пехота: 4 баталии – альмогавары – главные силы, тяжелая конница в резерве, турки-всадники на флангах.
Бой начали виз-цы. Конница левого крыла атаковала, натолкнулась на ожесточенное сопротивление альмогаваров и бежала, открыв левый фланг своей пехоты, куда ударили тут же альмогавары. Тогда и остальные виз-цы бежали. Но правый фланг держался и был усилен резервом. В конце концов, и эти бежали, оставив Михаила всего с сотней всадников. Те пробились через центр каталонцев, император был ранен, но спасен и бежал со своими людьми.
Мунтанер: потери – 10000 всадников (скорее 1000) и несчетно пехоты. Каталонцы – 9 всадников и 27 пеших.

Кефисс, 15 марта 1311.
Герцог Готье собрал армию со всей Греции: вероятно, 2000 (Арагонская хроника Мореи) или 6400 (Никифор Григора) всадников, включая 700 рыцарей (Мунтанер), и 4000 (хроника Мореи) или 8000 (Григора) пехоты – в основном греков (Мунтанер – 24000 греческой пехоты – вымысел).
С Готье явились сеньоры Салоны, Будоницы, Дамалы, Теноса и Гардики, войска из Ахеи (выставить могла 500-600 латников феодального ополчения), Наксоса, Неграпонте, Кефалонии и Левкадии.
Каталонцы: 3500 всадников (в основном турки) и 4000 пеших (в основном альмогавары, но также и бывшие пленники-византийцы как лучники). Хроника Мореи: 2000 всадников и 4000 пеших. Григора говорит о более 1100 турках, присоединившихся к Роте пред вторжением в Фессалию.
В любом случае, у афинян было численное преимущество – когда (хроника Мореи) Рота увидела врагов, «это великое множество людей», она попыталась заключить мир. НО преимущество Роты было в ее огромном боевом опыте и профессионализме.
Армия Готье встретила каталонцев на берегах реки Кефисса, упираясь правым крылом в озеро Копаиду. Он атаковал, но угодил в тщательно подготовленную ловушку – болотистую равнину, где кони рыцарей стали. Но см. ниже.

Мунтанер: Рота узнала, что герцог выступил на них, и со своими женами и детьми каталонцы собрались на равнине у Фив. В этом месте имелась топь, и этим болотом воспользовалась для укрытия Рота. Григора добавляет, что Рота подготовила поле, наполнив топь водой, отведенной из соседней речки. Сама же Рота выстроилась за болотом, на «ровной земле, зеленой от травы». Чтобы добраться до них, афинянам пришлось бы преодолеть болото.
Арагонская версия хроники Мореи: герцог был настолько уверен в своих силах и численном превосходстве (так, он пожелал неудачи тем 500 каталонцам, что перешли с его службы к соратникам из Роты, сказав, что они умрут с остальными вместе – Мунтанер), что не обратил внимания на какие-либо препятствия. Да и в самой Роте турки сначала отказались драться (Мунтанер; см. ниже). Так что Рота попыталась заключить мир в начале битвы, но герцог отказался, так что – хроника Мореи: каталонцы сочли, что «лучше умереть в сражении, чем сдаться на его милость».
Каталонцы выстроились за болотом – неясно, как именно. Есть сведения о построении афинян: конница (включая – Мунтанер – 200 франкских рыцарей с золотыми шпорами), а за ней немногочисленная пехота.
Мунтанер: кони герцога поскакали к трясине, и там пал герцог и его знамя, и все те, кто был в авангарде. Григора: более подробно – заполненная водой местность замедлила продвижение конницы, завязнув в грязи копытами, кони передвигались с трудом.
В источнике 17 века (каталонская хроника Франсиско де Монкадо – опирался на Григору): герцог с первым отрядом из авангарда двинулся навстречу пехоте (каталонцев), стоявшей с другой стороны затопленных полей; конница рвалась вперед, не заметив, что оказалась посреди трясины; тогда же подвижные и легкие альмогавары с дротиками и мечами напали на отягощенных железом врагов, валя их коней в грязь; остальные войска подоспели к герцогу, но угодили в ту же опасность.

Однако, хотя и могло быть так, этого нет в источниках того времени. Могло быть и так, что топь не сколько утопила и остановила атаку, но просто помешала коннице достичь каталонцев на полной скорости. Это больше соответствует утверждениям хронистов (после сообщения об атаке), что Рота сражалась упорно с нападавшими: Мореи – каталонцы сражались «как отчаянные», Мунтанер – «битва была ожесточеннейшей; но Господь … помог Роте». Едва ли это описания боя с попавшим в ловушку врагом. Но в этот момент к каталонцам присоединились турки, и в конечном счете они победили.

Франки были истреблены. Спаслась лишь горстка нобилей (из 700 рыцарей будто бы двое), но не сам герцог. Многие погибли и пехотинцы – 20 тысяч из 24, согласно Мунтанеру – скорее всего, это означает процент потерь как 5/6. Напротив, Григора похоронил при Кефиссе все до единого солдата войско герцога.

Анекдот: союзники-турки (под началом Халила) сначала отказались драться, подозревая, что это может быть ловушка, чтобы христиане их перебили. Они вступили в бой только увидев, что каталонцы и впрямь убивают франков.

Хроника Мореи: 1-я половина 14 в.
Никифор Григора: около 1359.
Мунтанер: умер в 1336.

Победа при Кефиссе была решающей – на более чем 70 лет герцогство Афинское оказалось во власти каталонцев.
Причины победы: 1) Рота удачно выбрала поле боя – ста на сухой земле за болотом, каталонцы вынуждали афинян сначала пересечь топь, а потом еще и сражаться. Болото могло быть затоплено еще и водой из соседней реки. 2) афиняне не должны были атаковать конницей каталонцев по такой местности, но они это сделали. Причина – гордость. Готье де Бриенн просто не мог понять, как его большое войско, ядром которого была знатная конница, может быть разбито меньшим и в основном пехотным.
Неясно, действительно ли конница так завязла в грязи и стала, что позволило более мобильной и легкой пехоте контратаковать и разбить их, или же просто болотистая местность расстроила строй конницы, что позволило обороняющейся пехоте остановить пришедшую в беспорядок конницу и разбить ее.


-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Января, 2005 - 14:46:35
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Отлично.
Из Григоры немножко. Он говорит, что каталонцы, перед походом включили в состав Роты много ромеев- в основном стрелков. Во время битвы построение напоминало полумесяц (кажется), наверно, когда афиняне завязли в болоте, и бой в основном был выигран метательным оружием ( перестреляли). Можно точное его описание привести, сейчас книги под рукой нет.
Мне кажется, афиняне рванули на каталан без разведки и оказались под обстрелом. Афинская пехота ( греки) не поддержала и наверное разбежалась, ну а дальше уж дело техники. Альмогавры хоть и спецы в подобных делах, но убить рыцаря в доспехе вещь не легкая и по видимому заняла много времени, но нобилей наверно всех перерезали. А пехота наверно всетаки смылась, потому и сведения о ней расходятся у Мантанера и Григоры, одно слово "много" и "всех побили".

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Января, 2005 - 15:54:14
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » БИТКАТА ПРИ ЧЕРНОМЕН [Страниц (3): « 1 [2] 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.009 ]   [ Gzip выкл. ]