Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » БИТКАТА ПРИ ЧЕРНОМЕН [Страниц (3): [1] 2 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


ald, интересная статья, но мне кажется, что численность союзников сильно завышена, может не 60-70 тыс., а 16-17? Такие ошибки при переписывании источников довольно часты?

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 07 Января, 2005 - 14:43:24
ald


Куропалат


Возможно и были, но количество - за счет качество. У Волкашина и Углеша столко людей не было, пришли и соседи. Наверно было как у имп. Сигизмунда у Никополя, люди много, но не повинялис. Ули у киевский княз Святослав - людей много против Византии, но союзники следовали свои интересы и по крайней мере один ден ушли и он остался против Цимисхия толко с руские. Когда военачалник имеет власт над вся армия - дело другое, напр. Сталин.

А иначе в част о битве сделал некоторые перемен, скоро вставю новою версию. У Садедина хороший расказ, но стил ... называют "витиеват", как такой украшены, трудно понимается.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 07 Января, 2005 - 21:15:49
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Я почему о численности спросил: при Велебуже у Михаила было 12000 българ и 3000 татар, у Стефана - 1000 рыцарей и с ними он разбил Михаила распустившего войско пограбить. В то время България могла по моему выставить большее войско чем при Марице но не более 10-12 тыс., сербы и босняки вряд ли больше, отряды угров и влахов от силы по 1000 чел. Даже у турок сказано, что гяуров 10 на 1 правоверного, получается 45 тыс., если все войско, а если только авангард то и вовсе 5000.
А так сравнил с нашей битвой при Пъяне, очень похоже, и по времени и по действию, особо поведение "христолюбивого" воинства.
А на Сталина, ссылатся, мне кажется не стоит: единоначалие не помешало ему угробить всю кадровую армию летом-осенью 1941г. Скорее наоборот, он о целых армиях "забывал", а напомнить никто не решался. А потом эта концепция "умрем, но не отступим" неправильна. Для воина главное- врага убить, а самому живым остаться. Мне так кажется.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Января, 2005 - 13:40:41
ald


Куропалат


О Велбужде тоже буду писат - но ето ещо дальше. В сражение участвовали не все армии. Примирие было потому что и цар и корол ожидали ещо солдаты. К Стефану ранше пришли и он начал сражение.

О численост армии на Черномене - да и я сказал, что етот брой для того времени слышком большой. За то и считаю, что ето не было только рядовые солдаты ( хотя и так говорят източники ) , а было и много такие, которое пошли на сражатся, а грабит. Ето ополчение не было как турецкие "акънджии".
О числености армии мы уже говорили - напр. говорят что у Сигизмунда в 1396 г. были 60 000. Но что ето - напр. Шилтбергер, не был рицар, а из этих, которые обычно не считаются, но он сражался. А что скажем о женшины которые св. Луи взял для крестовы поход. Такая "армия" видим и , "Анабазиса" Ксенофонта. С другой стороны женшины в армии Святослава участвовали в сражения возле Доростоле.

Единоначалие хотя и в государство часто бывает плохое, в армии нужно. Что бы победит вся армия, когда то надо некоторые командиры сделат что - то токое, которые считают что не надо - напр. сбежат. По крайней мере Сталин не только отбросил немци, но и взял то, что Ленин потерял, а в добавко полтора из Европы. Стратегические и политические решения часто разные. Если Сталин победил при Брест в начале войне, никто не позволил ему взят 1/2 из Европу!

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Января, 2005 - 21:03:44
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Про Никополь. Сейчас считают, что крестоносцев было 10-11 тыс., у Баязета - 12 тыс.
Единоначалие конечно важно, но главное - кто начальник. У монголов например, отсутствие инициативы у более мелких начальников не раз приводило к поражению.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Января, 2005 - 09:51:02
ald


Куропалат


Мне очен интересно как сейчас насчитывают сколко были людей в одной армии прежде напр. 500 лет. И зачем надо верит но тому кто был там, а тому который выдумал какое то число гораздо потом в своей комнате. А " критические сравнения" - не всегда верные. Интересно как через 1000 лет будут говорит напр. о ІІ мировой: Гетлер легко взел Францию, а Сталин, которы победил Гитлера так замучился с Финляндию - ето не может быт.
О том времени с которые сохранились регистры населения, списки солдат и т.д. можно напр. насчитат если не сколко были, то максимум, каторы можно было созван. Но из 500 лет назад токое до нас не дошло. Списки из некоторых районов не достаточни, что бы насчитат - так напр. у Влашко и Молдова не было такое население как у некоторые соседние страны. Демография менялос.
Зачем не уминеншит тогда и численост руской и турецкой армии напр. в 1877 г. которые сражались возле Плевена: 75 000 и респ. 40 000. В то же времени даже южно Дунае и на другие места велись сражения, а сражалис и на Юге - в Армении. Зачем не скажем напр. что один были 7 500, а другие 4 000. по крайней мере в ХV Турция была в возход, а в ХІХ в. оно была "больной человек". А и Россия была уже недалеко от революции. Зачем возходящий султанат толко для одно сражение не смог бы набрат 120 000, а "болыной человек" толко для одно из несколко проводящихся в одно и тоже времени сражения смогла отделит 40 000 ( в то же самое время возле Шипку была ещо 1 турецкая армия тоже из 40 000 человек и ето совсем не все). А разсмотрим оружие: Дука, Брокиер и другие описывают что турецкая армия имела плохое вооружение. А что простее: вооружит одна армия с пушки или с мечи? И зачем у России толко у Плевена в 1877г. были 75 000, а вся армия князя Святославе не могла быт 60 000? Как говорит Л. Дякон в армии Святослава сражалис даже жинщины вместе с мужчины.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Января, 2005 - 21:01:36
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
И зачем у России толко у Плевена в 1877г. были 75 000, а вся армия князя Святославе не могла быт 60 000?

Ну хотяб потому, что население было меньше и территория с которого войска собирались. Население Киева в 19в. было под 100 тыс., а в 10 едва до 1 тыс. набиралось. Кроме того таких городов как Москва, Владимир, Ярославль и т.д. вовсе не было, не говоря уж о Поволжье. Русь времен Святослава это Киев, Новгород, Смоленск, Ростов, Псков, Ладога, Изборск, Белоозеро, Муром. Киевская земля только при Владимире Мономахе стала способна выставить три "тысячных" полка ( вовсе не факт, что там было по 1000 воев), Ростовская при Крещении - 500, Новгород с округой набирал 3-4 тыс. А 60 000 у Святослава- это миф, как и 2000000 у Ксеркса.
Относительно 14в. - в Византии армия тех времен не более 5000 чел., а у ромеев было наиболее приемлемое войсковое уст-во. А верить Штильбергеру? Кто он был? Слуга, янычар обычный винтик, сомневаюсь, что он мог счесть войска крестоносцев, Баязета или Тимура. Кстати о янычарах, сколько их тогда было? 1500 чел. кажется, а они составляли цеитр боевого порядка при Никополе и Анкаре. Не могу себе представить, чтоб в центре ( самой сильной части б.п., как указывают источники) было 1500 чел. а на "слабых" флангах по 50 000.

(Отредактировано автором: 12 Января, 2005 - 10:04:37)

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Января, 2005 - 10:03:44
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Нет никаких данных о янычарах при Никополе.
ИМХО, два турецких источника говорят, что турок вообще было тыщ 10. Если надо, могу выслать цифирь участников Никополя по разным данным.

(Отредактировано автором: 12 Января, 2005 - 16:57:46)

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Января, 2005 - 16:56:44
Дима


Новелисим
Откуда: Москва



Цитата:
Если надо, могу выслать цифирь участников Никополя по разным данным.

Конечно давай.

Цитата:
Нет никаких данных о янычарах при Никополе.

Разьве не было? А кто в центре стоял?

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Января, 2005 - 17:07:26
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Кто-кто, пехота. Можно подумать, у турок одни янычары (кстати, купил себе Солдатовский АСт выпуск Янычары?) были пехотинцами. Азапы.

(Добавление)
Тебе повезло. Файл оказался под рукой.
Армия крестоносцев, по свидетельствам хроник, насчитывала 50000-62000 венгров (из них 26000 наемников), 10000 валахов (во главе с господарем Мирчей Старым), 16000 пехотинцев-трансильванцев, якобы 10000-14000 французов и бургундцев, 6000 немцев, 1000 англичан и 12000-13000 наемников из Штирии, Польши, Чехии и Италии. Естественно, доверять этим фантастическим цифрам (60000 у Фруассара, 100000 у биографа Бусико, 150000 у Филиппа де Мезьера) невозможно, хотя некоторые исследователи всерьез верят в оценку крестоносной армии из 80000-100000 воинов. В реальности, христиан было 12000-16000 человек, и баварский оруженосец Ганс Шильтбергер, очевидец, говорит о приблизительно 16000 воинов (хотя турок, по его же словам, было 200000 человек), тогда как Фруассар оценивает численность французской конницы не более чем в 700 всадников!
Противник, если верить Монаху из Сен-Дени, насчитывал 24000 воинов в авангарде, 30000 в главных силах и 40000 в арьергарде (включая гвардейские части). В реальности, у Баязида было не более 15000-20000 человек, и два оттоманских источника говорят о 10000 воинах. Но в то время как христианская армия состояла почти исключительно из конницы, у турок было немало пехотинцев (с другой стороны, на их стороне сражался контингент сербской конницы, возможно до 5000 копейщиков).

25 сентября турки заняли оборонительную позицию на высоте у города, оседлав ведущую к нему дорогу и прикрыв фланги оврагами. В первой линии стояла легкая иррегулярная конница, акинджи, якобы 8000 всадников (по Фруассару). За ними – два отряда пеших лучников и пращников (из иррегулярной пехоты, азапов), укрывшихся за строем кольев, глубина этого палисада составляла 16 футов («на выстрел из лука»). Биограф маршала Бусико говорит о «великом множестве заостренных кольев … вкопанных в землю под углом, острием на наших людей, так высоко, что они могли пропороть брюхо лошади». Позади них выстроилась конница феодального ополчения, сипахи, среди которых, очевидно, было немало ленников-христиан. И в самой глубине боевого порядка, на флангах, стали два резервных отряда – слева сербы Стефана Лазаревича, справа войска Порты (гвардия султана), «спрятанные в какой-то рощице, чтобы избежать обнаружения», говорит Дука (и Монах из Сен-Дени подтверждает, что баталия Баязида была укрыта за холмом). Янычары к тому времени существовали, но нет никаких указаний на их участие в сражении. Однако, Дука, упоминая Порту («то есть придворную гвардию, которые являются выкупленными рабами из разных христианских народов и насчитывают более 10000 человек») при Никополе, возможно, имел в виду и Капу Хальки («придворные», регулярные войска султана), и янычар. Впрочем, состав гвардии установить сравнительно просто. Это, вероятно, четыре отряда (болука) конницы, всего до 1000-1100 всадников, потом еще личные телохранители султана (около 100 всадников и не менее 80-100 пехотинцев). Таким образом, собственно гвардейцев Порты (их выделяли белые головные уборы) было не более 1300 человек, плюс, возможно, 1000 (или 5000) янычар (в основном лучники). Вероятно, янычары стояли в центре, за строем азабов, там же, где и султан.

Сигизмунд предложил начать бой с его собственными легковооруженными войсками, а затем довершить успех атакой западноевропейской тяжеловооруженной кавалерии. Но французские и бургундские крестоносцы с неприязнью восприняли его мнение, поскольку сочли, что их намереваются задвинуть в арьергард. В итоге, заявив, что король желает лишить их «чести нанести первый удар», они помчались впереди своих союзников и пошли в наступление на оттоманские позиции без всякой поддержки, в гордом одиночестве.
По словам Шильтбергера, перед боем «герцог валахский, именуемый Мирча-воевода, стал просить короля, чтобы ему было дозволено сделать рекогносцировку. Получив на это согласие короля, он взял с собой около тысячи человек, осмотрел позицию неприятеля, возвратился к королю и доложил, что неприятельское войско состояло из двадцати корпусов, и что в каждом из них было до десяти тысяч воинов. Каждый корпус стоял отдельно под своим знаменем. Король тогда хотел привести войско в боевой порядок и поэтому согласился на предложение герцога валахского, чтобы он мог первым напасть на неприятеля. Однако герцог Бургундский [Жан, граф де Невер – будущий Жан Бесстрашный, герцог Бургундский], услышав это, не пожелал уступить эту честь ему или кому-либо другому, и потребовал, чтобы ему было позволено напасть первому ради того, что он прибыл с шестью тысячами воинов из столь отдаленного края и издержал так много денег во время своего перехода.
Король умолял его предоставить возможность напасть первыми венграм, так как им, часто воевавшим с турками, лучше других была известна их манера сражаться. Однако герцог, вместо того чтобы уступить венграм, собрал своих ратников» и атаковал с бургундско-французскими латниками. Историограф Карла VI, рассказывая об этом, говорит, что подавляющее большинство французских рыцарей закричало в ответ на предложение пустить первыми венгров: «Обычаем французов всегда было не следовать за кем-то, а подавать пример».
Акинджи обстреляли их из луков, после чего расступились и отошли на фланги (хотя и не без потерь). Неожиданно взору рыцарей предстали колья и стрелки, которые охватывали крестоносцев с обоих флангов и начали стрельбу. Крестоносцы атаковали вверх по склону, преодолели с большими потерями палисад из кольев. Многие при этом лишились коней либо спешились сами, некоторые пытались убрать преграду; Шильтбергер говорит, что «более половины его [Жана Неверского] конницы осталась без лошадей, ибо турки целили только в коней». Затем они врубились в ряды турок, перебив будто бы 10000 их. Однако, тем самым ряды их расстроились, как и планировал Баязид. И теперь рыцарей контратаковали сипахи. В ожесточенном бою крестоносцы пробились и сквозь них, убив еще якобы 5000 турок, но затем их опрокинула атака гвардии Баязида. Измотанные рыцари уже не могли оказать серьезного сопротивления, и вскоре последовала массовая сдача в плен. По иронии судьбы, маршал Бусико был разбит и пленен при Никополе лучниками, и несколько лет спустя, при Азенкуре, лучники же вновь нанесут ему поражение.
Большинство западных хронистов заявляет, что венгры к тому времени бежали, но Шильтбергер сообщает, что теперь разгорелось второе сражение. Венгры и главные силы крестоносцев, хотя и лишившись левого (валахи) и правого (трансильванцы) флангов, бежавших с поля боя, едва лишь завидев рыцарских коней без всадников, двинулись по следам французов и бургундцев, разгромив и растоптав успевшую выстроиться в порядки турецкую пехоту (будто бы 12000 воинов). «После того, как были перебиты все пехотинцы [турок], король напал на другой отряд – конный». Сипахи были отброшены, султан-де «хотел обратиться в бегство», но в этот момент сербы (якобы 15000 отборных воинов) внезапно атаковали из засады и повалили знамя Сигизмунда. Увидев это, венгры дрогнули и побежали к своим кораблям на Дунае, преследуемые победителями. Ирония судьбы – исход сражения и разгром христианского войска был решен атакой христиан же!
«Некто фон Цили [Герман Истрийский, граф Цилли] и бургграф Нюрнбергский Иоганн, взяв с собой короля, вывели его с поля битвы и привели на судно, на котором он отправился к Константинополю. Рыцари и прочие воины, видя, что король бежал, тоже повернули назад и многие из них бежали к Дунаю, где часть добралась до кораблей. Их пример оказался заразителен и для других, но так как корабли уже были переполнены людьми, то тем, кто еще пытался взобраться на них, отрубали руки и все они утонули. Другие во время бегства к Дунаю пропали в горах.
Мой господин Линхарт Рейхартингер, Вернер Пинценауэр, Ульрих Кюхлер и Кламменштейнер, командиры отрядов, пали в сражении со многими другими рыцарями и воинами, которые не смогли добраться до реки, чтобы сесть на корабли. Число взятых [турками] в плен было более значительным, чем число убитых. Среди пленных были герцог Бургундский, двое французских вельмож, господа Жан Бусико и Шатоморан и великий граф Венгерский. Было взято в плен еще много других знатных особ, рыцарей и воинов. Попал в плен и я».
В этой битве, которая длилась три часа, христиане лишились, по разным сведениям, от 8000 (наиболее вероятная оценка потерь) до 100000 человек, 10000 согласно Шильтбергеру. Туркам победа тоже досталась недешево – западные источники, преувеличивая, конечно, сообщают, что на каждого павшего христианина приходилось от шести до 30 неверных. Цифры их потерь тоже расходятся – от 16000 (хотя вряд ли столько вообще участвовало в битве) до 60000 человек! Разъяренный гибелью столь многих своих воинов, Баязид на следующее утро казнил большую часть своих пленников (300 по Фруассару, 3000 согласно хронике Сен-Дени и 10000, если верить Шильтбергеру), а остальных раздал воинам в качестве рабов. Лишь горсточку самых знатных пленников пощадили и позднее отпустили за выкуп. Среди них были Бусико и Жан де Невер.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Января, 2005 - 17:51:59
ald


Куропалат


Население города было малое, но за то в деревни жили гороздо больше людей, чем сегодня. Прежде 10-20 лет читал напр. что когда умер прево одной деревни во Франции, оно осталас без людей - только от жил в деревни. А в 1990 г. тогдашнии премиер пришол в наш город агитироват для парламентарних выборов - и говорит от - вот ваш город прежде "социализм" был 30 000 людей, а сейчас, после +"Социализм" стал 300 000 людей; а одна женщина кричит ему: да стали, но в Странжей сколко остали ( ето гора, во времени 1945-1990г. там остали мало людей, верно что и Гр. Палама считал ее постыню, но после его население стало болЬше). Ето для настроение, хотя и так было.
В Средных веках ополчение набиралос прежде всего из крестиян. Население города стало болше в поздное Средновековие. как называл Маркс города - цветы Средновековия ( что то такое было). А и мне очен интересно как насчитали населения средновековных городов. Из за предел крепостных стен тоже было и населения, и дворцы, и церквей.
А если сранит сколко детей были у одной семи в ХІІІ-ХІV веке и в ХХ ? Сейчас 1-2, а тогда 8-10. Зачем тогда не было людей, а сейчас ест. А возле Никополя сражалис солдаты почти из всей Европы. У всей Европы не было 60 000 человек?!
Средновековные европейские армии ( ХІІ - ХV) в. были малые, потому что разчитовали прежде всего на рицари. Турецкая армия была большая, потому что в ней входили не толЬко рицари. Возход Османской империй кончился тогда, когда в Европы стали формировать армии из крестияни. Хуняди тоже попробовал с ополчение и были успехи. Прежде того, что бы составит поболЬшую армия, надо было набират людей из много государств - так было и на Черномен, и на Косово, и на Никополе. Проблем не был в ресурсов людей, а в подбор. Тимур набирал иначе и победил Баясида. В ранное средновековие было ополчение - за то и у Святославе было много людей. потом была "професионалная армия", и надолго не смогли собрат толко людей. У нас сейчас решили делат такой "професионалны армии" и в нашей армии "увольнениеееее"... но не все радуются.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 12 Января, 2005 - 20:29:31
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Недобитый Скальд
С янычарами, меня Соколов сбил с толку, он прямо говорит о янычарах, ссылаясь на Никколля, а тот в своих "Янычарах" если верить переводу ( под ред. тобою любимого Я.З.), про Никополь довольно обтекаемо пишет, вроде как и были но в составе капакулов (воинов-рабов). Потом того же Шильтбергера в янычары прям под Никополем взяли, или позже? Но почитал я его вчера, прям Мюнхаузен, хоть и не барон. И Халеб он брал, и Вавилон, и в Индию ходил, этож все раньше было до Ангоры. Да и войск под Ангорой у Тимура 1.600.000, у Баязета- 1.400.000. По моему круче всех, почти Геродот.

(Добавление)
ald
На Руси деревня в средние века- 2-3 двора, иногда до 5, практически- семья, даже не род. Пррокормится было тяжело.
Цитата:
Сейчас 1-2, а тогда 8-10.

Но и смертность была выше, у моих деда и бабушки было 13, до "совершеннолетия" дожили 5, а это первая половина 20 в., мой отец самый младший был.
Цитата:
У всей Европы не было 60 000 человек?!

Но в 1204 г., вся Европа собрала только 30 000 под Царьградом, а тогда крестоносное движение более сильным.
Ну и последний аргумент, реально, действовать в компактной массе, в одном месте, может войско не более 20.000 всадников. Я не отрицаю, что предки могли руководить и более крупными соединениями, но в 1,5-2 раза не больше. Тот же Тимур в своем "уложении" больше чем о 40.000 говорит очень туманно.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 13 Января, 2005 - 11:47:03
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » БИТКАТА ПРИ ЧЕРНОМЕН [Страниц (3): [1] 2 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0098 ]   [ Gzip выкл. ]