Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » 1204 год [Страниц (5): [1] 2 3 4 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Никому неохото поговорить на тему взятия Царьграда Крестоносцами?

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 09 Сентября, 2004 - 13:48:02
Никита


Ипат
Откуда: Волгоград


Печальное событие, вот всё моё мнение на данный момент

Всего записей: 43 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Сентября, 2004 - 21:23:19
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


А разобратся, почему сей печальный факт имел место желания нет? В последнем номере "Воина" была статья на эту тему, но на мой взгляд какая то рыхлая, к примеру силы крестоносцев поданы довольно точно, а вот о Византии -"привеликое множество", вобщем все население выдается за "всенародное ополчение" которое и крушат благородные рыцари. Мне кажется это неверным. Никто высказаться не желает?

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 13 Сентября, 2004 - 10:17:29
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


И статья рыхлая, и источников маловато - только переводные, а западная лит-ра вообще отсутствует. Да и потом о составе и численности войска и баталий можно было побольше, раз, и потом Заборов то по глупости везде сержантов и оруженосцев одинаково одинаково переводит. А о ромеях, конечнго, можно было больше, но все упирается в отсутствие лит-ры у человека. И из-за этой, с позволения сказать, статьи еще и мои урезали! Я по крайней мере, перед тем как сесть за статью, сначала перерываю все библиотеки и Сеть, а не довольствуюсь тем, что есть под рукой и только на русском языке.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 217 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 13 Сентября, 2004 - 13:02:06
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Макс, понимаю Ваш праведный гнев, мне как благодарному читателю Ваши творения более по душе, но по видимому редакция решила, что начиная и оканчивая журнал Вами и так хорошо, надо и другим потворить немного.
На счет1204г., Мне кажется в Константинополе была одна гвардия т.е.-1,2 тыс. конницы; да "северная дружина"-2,9 тыс. пехоты. "Всеобщее ополчение лучших граждан" по моему мыльный пузырь, императоры с Юстиниана начиная отучали жителей столицы от умения владеть оружием, во избежания митингов и всякого непотребства. Потом бои происходили на отдельных участках стен, как положим при обороне Рима Велизарием от Витигиса, или более позднем взятии в 1454 году. А тогда обороняющихся было тысяч 5-8. Как то не укладываеться, что император бежит оставив 100 тыс. прекрасновооруженный гарнизон в отличнозащищенной крепости. Хотя "На свете много есть такого друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 13 Сентября, 2004 - 14:30:46
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


М-м, насчет ополчения советую посмотреть Хита - у него на 1453 неплохой расклад защитников есть. Насчет гвардии согласен - единственная сила, но вот численность не мешало бы проверить.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 217 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 14 Сентября, 2004 - 15:14:44
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Хита к сожалению не нашел. Вот Ронсемен на 1453 дает такой расклад: "К началу осады в Золотом Роге оставалось 26 кораблей, приспособленных к боевым действиям (не считая небольших судов и торговых кораблей, принадлежавших генуэзцам из Перы и стоявших на якоре у своего берега); в их число входили 5 кораблей из Венеции, 5 - из Генуи, 3 - с Крита, 1 - из Анконы, 1 - из Каталонии и 1 - из Прованса, остальные 10 принадлежали императору. Почти все они были безвесельными, высокобортными парусниками, зависящими от ветра. По сравнению с турецкой армадой это был небольшой флот [145].
Разница же в численности сухопутных войск была еще большей. В конце
марта, когда турецкая армия продвигалась по Фракии, Константин вызвал
своего секретаря Франдзиса и приказал ему переписать всех мужчин в
городе, включая монахов, способных держать оружие. Когда Франдзис
исполнил это поручение, выяснилось, что в его списках значатся всего
4983 грека и несколько менее 2 тыс. иностранцев (19). Константин,
подавленный такими числами, приказал Франдзису держать их в тайне.
Однако и итальянские свидетели самостоятельно пришли примерно к такому же заключению [146]. Против султанской армии примерно в 80 тыс. солдат, не считая орд ополченцев, великий город, окруженный стенами
протяженностью 14 миль, должны были защищать менее 7 тыс. человек."
Думаю в 1204 году "ополченцев" было не больше.
146. Phrantz., с. 291; Тетальди (стб. 1820) называет цифру от 6 тыс. до
7 тыс., а в одном рукописном варианте добавляет: "не более". Леонард
Хиосский (Leon. 2, стб. 933), а вслед за ним и Дольфино (с. 22) говорят
о 6 тыс. греков и 3 тыс. итальянцев; в число последних, возможно,
включены и солдаты Перы, не принимавшие участия в военных действиях.
Согласно Тетальди, население города составляло 30 тыс. человек; неясно,
включил ли он сюда женщин. Если исходить из того, что в эту цифру не
включены женщины, старики, дети и духовенство, тогда число 5 тыс.
способных носить оружие согласуется с общей цифрой населения от 40 тыс. до 50 тыс. человек. Некоторые монахи, взявшиеся позднее за оружие, в список Франдзиса, вероятно, не вошли. Критовул (Кrit., с. 76) говорит,
что при захвате города около 4 тыс. жителей было убито, а остальные
(более 50 тыс.) взяты в плен. Цифры Критовула, как к большинства
средневековых авторов, почти всегда завышены.
Вопрос былоль население города в 1204 больше,чем в 1453?

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 15 Сентября, 2004 - 13:23:03
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Я думаю, что выше - все же город не был так разорен и опустошен. Да и империя была побольше, чем в 1453. Так что пару-тройку тыщ можем накинуть. Для греков.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 217 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 15 Сентября, 2004 - 16:45:17
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


17 июля. Алексей III просто вышел проверил: смогут ли " божьи дворяне" остановить его, если Его Величество пожелает посетить другие части своих владений и переправить туда казну и прочие дорогие ему мелочи. Убедившись, что "лыцари" ни на что не годны, он темной ночью вывел конную гвардию с обозом и спокойно удалился. Почему оставтл "северян"? Может те перепелись с радости?

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 16 Сентября, 2004 - 14:33:43
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Может потому что были пешими и не успели бы за драпающим императором?

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 217 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 21 Сентября, 2004 - 14:15:10
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Да мне кажеться они дрались пешими, а передвигались вроде как на конях, гвардия все таки. Но могли и просто остатся ониж империи служили, а какой именно император Алексей III, или Алексей IV c убогим папой им без разницы, лишь бы платили. А вот кавалерия там и родственные связи и все остальное.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 21 Сентября, 2004 - 14:38:40
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Привожу цитату с другого форума
"Мстислав Ростиславич Безокий (?-1178) - новгородский князь, сын переяславского князя Ростислава Юрьевича. В 1160 году владимирский князь Андрей Боголюбский отправил племянника на княжение в Новгород Великий, где тот просидел почти год, затем ушел в Ростовско-Суздальскую землю. В 1161 году Андрей Боголюбский выгнал его и других Ростиславичей вообще из пределов Руси. Они оказались в Византийской империи, где Мстислав Ростиславич управлял Аскаланской областью в Палестине. Около 1169 года вернулся и сел в Треполье."
Аскалан действительно находится в Палестине, неподалеку от Газы.
Боголюбский действительно в 1162 году депортировал из страны свою мачеху, греческую царевну Ольгу/Елену (дочь византийского императора Мануила Комнина), вторую жену Юрия Долгорукого, вместе с ее детьми Мстиславом и Васильком и восьмилетним Всеволодом, а потом и племянников, двух сыновей своего старшего родного брата Ростислава Юрьевича (Мстислава и Ярополка).
В Ипатьевской летописи под 6670 г.: "идоста Гюргевича Царюгороду Мьстислав и Василько с матерью и Всеволода молодого пояша с собою третьего брата и дасть царь Василкови в Дунаи 4 грады, а Мстиславу дасть волость Отскалана"

Было бы интересно выслушать мнения общественности.

(Отредактировано автором: 22 Сентября, 2004 - 13:53:42)

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 22 Сентября, 2004 - 13:52:37
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


А собственно о чем, о том, как Андрей свою родню спровадил, так лишние рты. Или вобще, как русские князья в Византию гостевать не по своей воле направлялись?

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 22 Сентября, 2004 - 15:11:55
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Дима! Не с Вами ли мы встречаемся на "Александре Невском"?

А вопрос стоит несколько иначе. Мог ли в принципе русский князь быть назначен на "должность" в государстве крестносцев. И, второе, Отскалан ипатьевской летописи - это действительно палестинский Атскалон?

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 23 Сентября, 2004 - 10:03:41
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Вы хотите сказать, Аскалон? Всего то делов, проверить по публикациям документов, кто и когда сидел там при латинянах.

(Добавление)
В 1153-1160 Амори I (с 1151 г. граф Яффы) являлся графом Аскалонским (comes Ascalonis). Город пал 12 августа 1153, титул упоминается с января 1155 г.
Далее следует некий промежуток, но говорится что в 1163-1176 гг. графство являлось коронным титулом (при Амори).
Так что если русский князь и сидел, то только между 1160-1163 гг. Но что он там делал? Если бы еще в Антиохийском княжестве, ладно - вассал Византии да и влияние ее там было сильным, но в Иерусалимском королевстве? Сомнительно, в общем.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 217 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Сентября, 2004 - 10:42:15
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » 1204 год [Страниц (5): [1] 2 3 4 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0158 ]   [ Gzip выкл. ]