Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » 1204 год [Страниц (5): первая страница « 2 3 4 [5] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Дима! Понимаю, ято надоел, но.... у нас на форуме все-таки сомневаются в "палестинности" Отскалана. Не могли бы привести выходные данные того издания ПСРЛ, из которого вы цитировали? Я уже молчу, что с меня потребовали предьявить скан того листа, где написано, что Отскалон - город в Палестине.

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 10:00:34
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


ПСРЛ, репринт, последнее издание, помоему 2000 год, том 2, "Ипатьевская летопись", если точнее надо, то завтра, они у меня дома. Про Палестину в географическом указателе.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 10:43:02
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Случаем, не это?
Ипатьевская летопись. (ПСРЛ. Том II.) – 2-е изд. – 2001. – 648 c. – ISBN 5-94457-011-3

Данный том представляет собой репринтное воспроизведение второго издания Ипатьевской летописи, осуществленного в 1908 году под редакцией А. А. Шахматова, которое дополнено новым предисловием Б. М. Клосса и именным и географическим указателями, составленными в Институте российской истории РАН Л. Л. Муравьевой и Л. Ф. Кузьминой (отв. редактор В. И. Буганов).

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 10:48:53
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Ну да, вроде оно, коричневый переплет с золотым теснением, в географическом указателе, а вообще текст на 186 листе, хотя Ваши оппоненты географический указатель могут оспорить.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 12:37:31
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


"Придумал наверно Бородин, а может и до него".

Да вот мне тоже интересно.

"А во Франции все "генуэзские арбалетчики" были из г. Генуи? Ядро несомненно оставалось по нему и давали название, а может даже и не ядро, а вооружение и образ действия, теже "тарентинцы" древности или иранские "казаки" шаха Реза-Пехлеви".

М-да, пожалуй ты (может, на ты перейдем, вношу предложение?) прав. ГЕнуэзцы: со всей Италии, а в самой Генуе нанимали стрелков из Лигурии. Насчет тарентинцев согласен, насчет казаков - в целом, тоже.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 13:01:55
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Недобитый Скальд, ради бога, тем более, что в аглицком "Вы" и "Ты" одно и тоже.
"Черная" пехота скорей всего пошла от "Задонщины", там татарские полки
"аки тучи черные", а русские " на солнце блистают". А так,как он(Бородин) поставил генуэзцев впереди (как при Креси), то и выходит, что они "черные". В летописи сказано "Фрязи"- т.е. итальянцы. Венецианцы в то время блокировали Дарданелы и бросили весь восточный флот под Кьеджу, ослобонять республику от ворога, а выбитые из Царьграда и Галаты генуэзские войска вполне могли податься к Мамаю. Московская Русь в то время поддерживала провенецианского Василевса (материально). Кстати деньги пошли в Византию те которые не отдали Мамаю. "Армены" - скорее всего киликийские армяне изгнанные турками ( тоже на тот момент союзники империи). Генуэзцы их приняли в Кафе. Скорее всего из этих двух к-тов и состояла "черная генуэзская пехота" Мамая.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 14:17:13
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Цитата:
В летописи сказано "Фрязи"- т.е. итальянцы. Венецианцы в то время блокировали Дарданелы и бросили весь восточный флот под Кьеджу, ослобонять республику от ворога, а выбитые из Царьграда и Галаты генуэзские войска вполне могли податься к Мамаю.


Хм-м-м... Это через венецианскую блокаду?
Для начала: если источник о ген-х при Куликове - Сказание о Мам. побоище, то это не источник, а байка. Если есть подтверждения: ген-цы могли быть, но не сами иатльянцы, а их наемники из тех же татар и вообще аборигенов - у Карпова много материала о гарнизонах италь. городов.

Цитата:
аки тучи черные", а русские " на солнце блистают".


Этому эпитету вообще верить нельзя. Уж больно полярное сопоставление - черные, мрачные и злые татары и добрые, светлые и победоносные русские.


-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 16:39:52
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Блокада была со стороны Эгейского моря, по Черному передвигаться никто не мешал. Что Мамай наймовал "фрязей и армени и ясы и касоги и буртасы" практически во всех летописях, в некоторых список больше, в некоторых меньше, но первые три во всех. Про то что гарнизоны небольшие были я знаю, но они вполне могли увеличится за счет выбитых из Царьграда. Национальный состав конечно различный, вплоть до татар. Да и в общем то поход был финансирован генуэзцами, тут все Мамаево войско можно их наемниками признать. Да и войско вряд ли более 20 тыс. было.
А по цвету, я просто прикинул откуда "черное" могло взяться.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 16:58:07
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Цитата:
хотя Ваши оппоненты географический указатель могут оспорить.

Дима! Только не говорите что такого там нет! Мой адрес vad-templarum@yandex.ru. Вышлите (пожалуйста) скан страницы и..... просите от меня что хотите!

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2004 - 20:26:54
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Vadim, сиё там есть, но выслать смогу не раньше следующей недели, т.к. дома у меня сканер не пашет, на работе только листы скан. можно, придется кого то просить.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 01 Октября, 2004 - 09:35:05
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

Если нужно, то могу отсканировать: у меня все тома ПСРЛ, можно сказать, под боком.

Всего записей: 2237 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 01 Октября, 2004 - 13:21:08
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Был бы Вам очень признателен, Александр

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 01 Октября, 2004 - 13:32:45
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Вопрос решен?

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 01 Октября, 2004 - 14:16:30
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

Vadim, вечером вышлю.

Всего записей: 2237 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 01 Октября, 2004 - 14:46:55
Dmitry


Ромей
ICQ

Добрый день.

Цитата:
В летописи сказано "Фрязи"- т.е. итальянцы.


Лет через сто св.Геннадий Новгородский под названием "фрязове" разумел испанцев.



Всего записей: 1 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 08 Октября, 2004 - 10:48:57
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Испанцы в смысле "каталонцы"? Или испанцы в Испании.

(Отредактировано автором: 08 Октября, 2004 - 11:45:23)

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 08 Октября, 2004 - 11:44:28
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Комрады! Интересно, а кто-нибудь задавался вопросом, сколько же реликвий (и каких) находилось в Константинополе на момент его захвата франками?

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 12 Ноября, 2004 - 11:34:24
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Наверно много, если даже русские урвать смогли.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Ноября, 2004 - 13:17:09
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Дима! А почему "даже"? Как никак, братья по вере. И кстати, реликвии могли "схоронить и до штурма.

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 12 Ноября, 2004 - 13:32:19
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


"Даже" из-за того, что по всей Европе растащили, на Русь попало, да и у греков не мало осталось. Перед взятием кол-во реликвий было огромно, на мой взгляд, как никак их собирали почти 900 лет. Слава богу,что взяли все таки христиане, мусульмане или язычники просто уничтожили наверное, как Тохтамыш в Москве в 1382.
А так, мне кажется погром Константинополя в 1204 и есть настоящее падение Восточной Римской Империи, потом уже агония шла. Лишилось государство своих реликвий и потихоньку сдохло.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Ноября, 2004 - 13:42:48
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Прошу прощения за вторжение в дискуссию. Не могу не заступиться за мусульман и язычников. Они как раз и отличались если не толерантностью, то по крайней мере умением использовать достижения чуждых им культур. Христианские храмы мусульмане прагматично не разрушали, приспосабливая их под свою религию - иначе не дожила бы до наших дней мечеть Омейядов в Дамаске, она же храм Иоанна Крестителя. Не говоря уж про мозаики Св. Софии. Язычники - возьмем монголов - несмотря на жесточайший экономический гнет никак не препятствовали самостоятельности русских земель в культурной сфере. Из источников 4 к.похода известно, как братья-христиане (т.е. католики) поступали при дележе добычи, распиливая на части те самые реликвии (из драгметаллов разумеется). Я не хочу переворачивать все с ног на голову, просто хочу напомнить, что принцип "горе побежденным" - есть понятие универсальное, и им пользовались независимо от степени культурного и религиозного родства.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 13 Ноября, 2004 - 02:01:17
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Дмитрий прав. Большей угрозы для "культурных ценностей" того времени, чем "христианский" (читай католический) мир, представить трудно.

А вот по-поводу "реликвий" у меня большой скепсис после прочтения книги У.Эко "Баудалино". Кстати, один из героев Никита Акоминат (Хониат?), чью "историю" мне так и не удается достать. Вообще, на русский она переводилась?

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 13 Ноября, 2004 - 10:57:46
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Новейшее русское издание Никиты Хониата в 2 томах своими глазами видел в продаже - в мягком переплете, по заоблачной, разумеется, цене, но все же... Подробностей - издательство и т.д. - не вспомню.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 13 Ноября, 2004 - 17:13:37
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Кажется это какоето Питерское издательство, тираж тоже не больше 1000, а цена соответственно.
По мусульманам согласен в начале своих завоеваний они очень аккуратно с чуждыми верами обращались, перелом произошел во время крестовых походов, как ответ на зверства "божьих пилигримов". Монголы тоже отличались сперва веротерпимостью. А так, мне кажется, с ожесточением идеологического ( религиозного) противостояния жестокости и увеличивались. А если разобраться, то со своими еретиками, и христиане, и мусульмане обращались жестче, чем с иноверцами. К примеру в Византии война с павликанами велась без скидок на пол, возраст и т.д., в Европе "Альбигойские войны", у мусульман шииты и суниты.

(Отредактировано автором: 15 Ноября, 2004 - 11:45:47)

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 15 Ноября, 2004 - 11:44:46
ald


Куропалат


Латини взяли Константинополя "из внутри" - с ним был сняты император Исак ІІ Ангел и его сын Алексий. Этих оба не были популярны и требовали помощ из латин...и как гаранция они разрушили част из стен города. А потом - крестоносцев не было трудно взят город. Разные претенденты на престол не раз взимали Константинопол. Толко турки без свой "законны император" взяли город, но за то и поныне держат.
За то императоры очин любили, что бы у них всегда был какой то претендент на чужой престол. Они дарили ему города, земля и т.д. и если правивший чужое государство им что-то начал не нравится отправляли претендент "взят свой трон" - иначе сказано помешат на враждебный чужой народ. В Византия были не толко таких руских "князей", но и немало "султанов", "царей","короли","жупаный" и т.д. из самых разн,х стран.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2004 - 23:43:22
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


ald
Конечно в Византии практически все было завязано на интригах. У них и в войнах больше политики, чем военного искуства.
Кстати не подскажите, где можно найти чего-нибудь о Българском войске 10 в.? А то ,кроме того, что у Самуила были отряды в золотом и серебряном вооружении ничего не нашел.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Ноября, 2004 - 10:14:01
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Погляжу.

Яндекс опять заглючил, проклятый, так что может быть на сегодня переброска закончена.

(Отредактировано автором: 25 Ноября, 2004 - 12:39:41)

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Ноября, 2004 - 12:35:41
ald


Куропалат


О Самуиле писали Лев Дякон, Яхая Антиохийски и Скилица-Кедрин. К хронике Скилицы есть и позные миниатюр ХІІ ХІVв. (Мадридский пр.) Лева есть на сайт Фолио. Яхая ( фр барона Розена о войне Симеона с Василия ІІ ) ест на сайт "Восточная литература". Скилица в полностю не встречал. О Самуиле ест и в Дуклянский летопис, тоже на ВЛ. Кое что можно посматрет у М.Аталиат и у "Стратегикона" Кекавмена - но не знаю они опубликованы ли в полнастю н Интернет.
А в золото и серебро - мне кажется что ето было у армии Симеона І, когда от пришол к Константинополя. Йоан Кириотис (Геометър) / на сайте Мириобиблион/ говорит о золото и пурпур, но имеет в виду Самуила, а не вся армия.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 25 Ноября, 2004 - 21:25:56
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Золотое и серебояное, это у "Продолжателя Феофана", кажется 917 год, там именно про воинов. А нет никакого исследования о българском войске того периода? Например что преобладало пехота или конница? Тактика какая была: осталась кочевая, или переняли византийскую?

(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2004 - 10:03:14)

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 10:02:34
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


А ничего нового не нашел. Кроме бунчуков. Кстати, поглянь лит-ру к изданию Двух виз. трактаков конца X века Кучмы - ведь КОнстантина Багрянородного на русский переводили, наверняка о болгарах он писал. Кекавмен тоже есть в периоде. Атталиат - только отрывок о Манцикерте, других не встречал. Миниатюры Скилицы изучены Хоффмайер, но ведь это более поздний период.

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 15:49:41
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Да вот в том и парадокс, ромеи с болгарами то дружили , то воевали постоянно. фема Македония из рук в руки переходила, а описания действий болгар, только на ранний период, до принятия христианства. Создается впечетление, что болгары переняли ромейское устройство и вооружение, поэтому про них ничего и не пишут (???), в "трактатах" только говорится, как с ними воевать ("Об устройстве лагеря"). А Багрянородный по моему, сам не все понимал, что описывал. Кекавмен хороший человек, болгарин на четверть кажется, но особенностей никаких не заметил, о болгарских войнах писал, как о гражданских, да в его время они такими и были.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 16:31:44
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Цитата:
А Багрянородный по моему, сам не все понимал, что описывал.


А он у тебя есть (коварно)?

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 17:08:04
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Так он на "Восточной литературе" выложен, в буках видел, но дороговато, может "Алетейя" переиздаст? А по поводу его "недопонимания" описываемого у Кулаковского хорошо сказано, в 3-м т. "Истории Византии", в приложениях.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 17:18:30
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


А...
И почем, кстати?

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 218 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 17:30:30
ald


Куропалат


В 917г. -цар Симеон (893-927) пошол на Константинополя. Цар Самуил правил посже 991-1014. Если говорим о правления Симеона то можно посмотрет "Тактика" имп.Лева VІ, но он говорит "Но болгар,приняли мир во Христе и в его имени приняли одна и тожа вера с ромеям... За то сейчас я не хочу говорит ни о их строй против нас, ни о наш строй против их..." Иначе, текст о оружие Симеона не тол,ко у Прод.Феоф., но и у Симеона Логофета (923г).
Кое что находится у Анонимное сочинение о военном искустве (некоторые говорят, что автор Никифор Уран - то кто разбил Самуила у р.Спрехей).
У Менелогия имп.Василия Булгароктона тоже ест изображение болгарские солдаты ( но изображение говорит о собития со время имп. Никифора І и хан Крум. ( о хронология болг. государей можно посмотрите таблицу у меня ).
А К. Порфирогент - когда правил б,ла болшая творческая активност, но когда говорил о прошлые и о других народов, он не все панимал, или как сказат иначе делал неверная интерпретация (там где что-то непоносило ему, конечно - сочинал, хотя было то, что ему нравилос).


-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 21:01:43
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Да, виноват, Симеон конечно.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 29 Ноября, 2004 - 10:27:22
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » 1204 год [Страниц (5): первая страница « 2 3 4 [5] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0141 ]   [ Gzip выкл. ]