|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Лимарев В.Н.
В рамках проекта:
«Этногенез геоэтноса евреи.»
http://viktor-limarev.narod.ru
Персидско-ионийские войны во время царствование Дария 1.
В классической исторической литературе этот период называют греко-персидские войны.
На самом деле слово «грек» вносит некую дезориентацию читателей. Греческая нация тогда ещё не сформировалась. Противниками персов выступили ионийцы, которые жили в Аттике и на побережье Эгейского моря в Малой Азии и на некоторых островах. Союзника в борьбу с Персами выступили спартанцы, которые были дорийцами. Другой многочисленный народ ахейцы, который так же называют греками или поддерживал персов или оставался нейтральным во вспыхнувшей войне.
Причиной войны стала попытка ионийцев вернуться в мировую торговлю.
После прихода к власти в Персии ставленника иудеев Дария 1, своих конкурентов ионийцев иудеи стали вытеснять с персидского рынка. Торговля Персии с восточными странами (Индией…), Аравией и Африкой (Египтом…) стала регулироваться иудеями. Они наладили существовавшую много веков схему: на море торговые операции в руках финикийцев, на суше у иудеев.
Ионическая Лидия, ради которой так старался Крез (наставник персидского царя Камбиза), перестала быть перекрестком торговых дорог.
Против новых порядков первыми восстали жители города Милет в 500 г до н.э. Греческие (ионийские) города на юге и севере Малой Азии примкнули к восставшим. Руководителем восставших был Аристагор.
Восставших поддержали ионийцы из Аттики и ионийцы ряда островов Эгейского моря.
Восставшие осадили столицу Лидии город Сарт, но взять полностью город не удалось, персидский сатрап вместе с гарнизоном укрылся в акрополе и дождался прихода войск персов.
Летом 498 года персы нанести поражение ионийцам около города Эфес. После этого персы повсеместно стали гасить очаги сопротивления. Ионийский флот был разгромлен в 494 году в морской битве близ Милета.
После этого персы в 494 году осадили с моря и суши Милет. Город был захвачен и до основания разрушен, а население уведено в рабство. В 493 году восстание было подавлено повсеместно.
Далее персы приступили к плану покорения ионийцев на материковой Греции.
В 492 г. персидская армия вступила в Македонию и Финикию - союзные государства персов. Но у Афонского мыса на Халкидском полуострове персидский флот был разбит сильной бурей, при этом погибло 20 тыс. человек и было уничтожено 300 кораблей. После этого сухопутную армию персы отвели в Малую Азию и стали готовиться к новому походу.
Материковую Грецию персам нужно было покорить и включить в состав Персидской державы; не подчинившиеся персам ионийцы (афиняне) и дорийцы (спартанцы) было препятствием у персом в их стремлении к мировому господству.
В 491 году городам материковой Греции было предложено подчинить персидскому владычеству. Ионийцы (Афины) и дорийцы (Спарта) ответили отказам, почти все остальные государства материковой Греции объявили о своей лояльности персам.
Персидский флот выступил на покорение материковой Греции в 490 году. По пути персы захватили островные ионийские государства Наксос и Эретрею (остров Эвбея) и после этого высадились на побережье Аттики у Марафона.
Ионийцы предложили союз дорийцам против общего врага, но Спарта не прислала войск для отражения противника высадившего недалеко от Афин. Подержали ионийцев только соседи Афинян эолийцы из Беотии.
Союзникам (афинянам и беотийцам) под предводительство афинянина Мильтиада удалось нанести поражение персам в Марафоне.
На поле битвы осталось более 6 тысяч персидских воинов.
Афинянам удалось захватить несколько кораблей противника, но основной флот персов отплыл по направлению к Афинам, где не решился на новую схватку с ионийцами, и отбыл в Малую Азию. Дарий 1 отказался от новых попыток покорить Афины.
|
|
Всего записей: 5 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 23 Октября, 2008 - 21:19:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| В классической исторической литературе этот период называют греко-персидские войны. На самом деле слово «грек» вносит некую дезориентацию читателей. Греческая нация тогда ещё не сформировалась |
Да нет. Уже тогда греки вполне осознавали себя греками и всегда подчеркивали общность своей греческой "нации" (куда включались все: и ахейцы, и дорийцы, и ионийцы). Вот, например, отрывок из знаменитой речи Клеарха (из Анабасиса Ксенофонта): καὶ οὔποτε ἐρεῖ οὐδεὶς ὡς ἐγὼ Ἕλληνας ἀγαγὼν εἰς τοὺς βαρβάρους͵ προδοὺς τοὺς Ἕλληνας τὴν τῶν βαρβάρων φιλίαν εἱλόμην͵ ἀλλ΄ ἐπεὶ ὑμεῖς ἐμοὶ οὐ θέλετε πείθεσθαι͵ ἐγὼ σὺν ὑμῖν ἕψομαι καὶ ὅ τι ἂν δέῃ πείσομαι. νομίζω γὰρ ὑμᾶς ἐμοὶ εἶναι καὶ πατρίδα καὶ φίλους καὶ συμμάχους͵ καὶ σὺν ὑμῖν μὲν ἂν οἶμαι εἶναι τίμιος ὅπου ἂν ὦ͵ ὑμῶν δὲ ἔρημος ὢν οὐκ ἂν ἱκανὸς οἶμαι εἶναι οὔτ΄ ἂν φίλον ὠφελῆσαι οὔτ΄ ἂν ἐχθρὸν ἀλέξασθαι. На самом деле таких отрывков можно найти сотни. Просто я привел именно этот, потому он первым пришел на память (мы "проходили" его на уроках древнегреческого). Уже тогда ВСЕ греки противопоставляли себя не друг другу, а варварам. Их междоусобные войны объясняются совершенно не "национальными" различиями. По-моему это общеизвестный факт. И спартанцы вступали в союз с персами совсем не потому, что они были дорийцами. Короче, противостояние Афин и Спарты совсем не было связано с какими-то националистическими тенденциями (это анахронизм). Греки привлекали персов как союзников так же, как русские - татаро-монголов. Из последнего факта мы же не делаем вывод, что древнерусские княжества вражовали на националистической почве.
Цитата:
Лидия не была "ионической". Лидийцы - вообще не греческий народ.
Цитата:| ставленника иудеев Дария 1 |
Очень сомнительно, что Дарий был ставленником иудеев. |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 07 Ноября, 2008 - 19:15:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вы (diodoros) писали:
Да нет. Уже тогда греки вполне осознавали себя греками и всегда подчеркивали общность своей греческой "нации" (куда включались все: и ахейцы, и дорийцы, и ионийцы). Вот, например, отрывок из знаменитой речи Клеарха (из Анабасиса Ксенофонта): καὶ οὔποτε ἐρεῖ οὐδεὶς ὡς ἐγὼ Ἕλληνας ἀγαγὼν εἰς τοὺς βαρβάρους͵ προδοὺς τοὺς Ἕλληνας τὴν τῶν βαρβάρων φιλίαν εἱλόμην͵ ἀλλ΄ ἐπεὶ ὑμεῖς ἐμοὶ οὐ θέλετε πείθεσθαι͵ ἐγὼ σὺν ὑμῖν ἕψομαι καὶ ὅ τι ἂν δέῃ πείσομαι. νομίζω γὰρ ὑμᾶς ἐμοὶ εἶναι καὶ πατρίδα καὶ φίλους καὶ συμμάχους͵ καὶ σὺν ὑμῖν μὲν ἂν οἶμαι εἶναι τίμιος ὅπου ἂν ὦ͵ ὑμῶν δὲ ἔρημος ὢν οὐκ ἂν ἱκανὸς οἶμαι εἶναι οὔτ΄ ἂν φίλον ὠφελῆσαι οὔτ΄ ἂν ἐχθρὸν ἀλέξασθαι. На самом деле таких отрывков можно найти сотни.
Ответ:
Это не серьезный аргумент и рассчитан на то, что люди Вас воспримут, как знатока истории.
Во первых: уважая других людей - нудно перевести.
Во-вторых "таких отрывков сотни" - это это не аргумент в спорах, а манипуляция.
В- третьих.
Необходимо не только указывать, кто это сказал, но и когда, но и в каком контексте. Знаменитых речей было много, как и знаменитых людей.
Вы писали:
Лидия не была "ионической". Лидийцы - вообще не греческий народ.
Ответ:
Согласились ли ионийцы с вашим мнением, не знаю.
Я был в Турции на разваленах города Эфес, который принадлежал Лидии и у меня не вызвало сомнения, что это греческий город.
Возможно я был некорректен сказав,то все лидийцы были греками, вот здесь я не прав.
Читайте:
http://limarev101.narod.ru/tt10.htm" ( Геростраты древнего города Эфес.)
Вы писали:
Очень сомнительно, что Дарий был ставленником иудеев.
Ответ:
Каждый имеет право сомневаться, когда вопрос касается 5 века до н.э.
Потому истину на 100%: установить по очень отрывочным сведениям невозможно.
Поэтому можно говорить, что с большой долей вероятности это было именно так.
Я попытался докопаться до истины, а Вы используете свое право сомневаться. |
|
Всего записей: 5 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 08 Ноября, 2008 - 10:54:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да ладно, чего Вы так разобиделись. На самом деле в роли знатока истории выступаете Вы, а я Вас просто покритиковал маленько (хотя заслуживало бы больше).
Греческую цитату я привел потому что греч. текст был под рукой - в TLG. На мысль о том, кто это сказал и когда, должно было навести указание: Ксенофонт, Анабасис (описывается поход греков в качестве наемников персидского царя Кира II). А переводить этот текст мне нет необходимости - он уже давно переведен. Да и не так важен подробный анализ текста: там просто содержится информация о том, что греки называли себя именно греками. Именно об этом я хотел сказать, когда написал, что таких место - сотни. Вот, в частности, слова Клеарха: "Никто никогда не вправе будет сказать, что, приведя эллинов к варварам, я предал эллинов и предпочел им дружбу варваров. Раз вы не хотите мне повиноваться, я последую за вами и претерплю все, что бы мне ни пришлось испытать. Ведь вы являетесь для меня и отечеством, и друзьями, и соратниками, и, не разлучаясь с вами, я буду в почете, где бы я ни находился, а без вас, думается мне, я не буду в состоянии ни оказать услуги другу, ни отомстить врагу". Это - иллюстрация того, что греки сами говорили о себе. Теперь, если Вы попытаетесь разобраться, кто был Клеарх и к кому была обращена его речь, Вы узнаете, что сам он был спартанцем, а в войске, которым он предводительствовал, были как афиняне, так и спартанцы, которые привыкнув воевать во время бесчисленных Пелопоннесских войн, пошли в наемники к Киру II. К слову сказать, Ксенофонт, высоко чтивший Клеарха, был афинянин. Да, и еще потом это войско возглавил сам Ксенофонт. В чем же дело? А дело в том, что не дорийцы воевали с ахейцами, а Афины, как демократический город, воевал со Спартой, где было олигархическое правление. Именно на этой почве шли войны и противостояние. В Персии поддерживали то тех, то других. Например, Тиссаферн, сатрап Лидии, Карии и Ионийских городов, поддерживал Афины, поэтому при нем в ионийских городах были демократические режимы, но когда к власти пришел Кир, поддерживавший олигархическую политику Спарты, в тех же ионийских городах был установлен олигархический строй.
Цитата:| Согласились ли ионийцы с вашим мнением, не знаю. Я был в Турции на разваленах города Эфес, который принадлежал Лидии и у меня не вызвало сомнения, что это греческий город. Возможно я был некорректен сказав,то все лидийцы были греками, вот здесь я не прав. |
Ваш ответ по поводу ионийцев и лидийцев показывает, что Вы даже не поняли, о чем речь. Судя по Вашему (довольно смутному) ответу, можно понять, что Вы думаете, будто часть лидийцев - греки, а часть нет. На самом деле греки - это греки (ионийцы - греки), а лидийцы - это народ фракийского происхождения, испытавший на себе семитское влияние. В 7 в до н.э. они обосновались в Сардах, которые стали их столицей. Тогда же они захватили Милет и Смирну (греческие города, которые платили им дань), а после этого сбросили с себя иго ассирийцев. В 6 веке лидийцы захватили Карию, чему попытались воспротивиться Смирна, за что была разрушена Алиаттом. Падение Смирны дало возможность возвысится соседнему Эфесу (который также был греческим городом, а не лидийским, как Вы пишете). В Эфесе даже правил свой греческий царь. Все это, конечно, не исключает факта огромного влияния греческой культуры на лидийскую культуру. Так что, когда Вы ходили по развалинам Эфеса, у Вас было верное ощущение, что это - греческий город. Он и был греческим городом.
Что касается Креза, о котором Вы упоминали в совершенно непонятном смысле ("Ионическая Лидия, ради которой так старался Крез" - что значит эта фраза, если Крез был царем Лидии?), то у него были особые отношения с греками. Если интересно, расскажу как-нибудь. Сейчас недосуг.
По поводу Дария (что он был ставленником иудеев) Вы пишете:
Цитата:| Можно говорить, что с большой долей вероятности это было именно так. Я попытался докопаться до истины... |
Ну Вы хотя бы скажите, на какие источники Вы опираетесь. Мне действительно интересно. Я-то думаю, что иудеи здесь ни при чем. Дарий был одним из военачальников при Камбизе и его троюродный брат. Просто он удачно воспользовался смутой, возникшей из-за появления лже-Смердиса (брата, Камбиза, казненного последним). Есть подозрение, что он убил и самого Камбиза.
Уф. Ох уж эти исторические диспуты...
Да, к слову сказать, я не знаток, а любитель истории. В этом есть как минусы, так и плюсы. Вот.  |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 08 Ноября, 2008 - 14:03:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Я не ошибаюсь по первому вопросу.
Вы текст читали в переводе, что естественно. Я, переработал массу материала и убедился, что переводчики излагают материал в доступной для понимая читателя форме, в соответствии с уровнем своего интеллекта. Часто тексты доходят к нам после работы множества переписчиков, которые искажают смысл.
В оригинале могло звучать: мы жители этого района (например, называем же мы себя европейцами) и т.д. Осознание того, что в упомянутое время народы из которых позже сформировалась греческая нация, естественно у них не было. Народы, населявшие район Эгейского моря, относились друг к другу как соседи. Ионийцы так же были далеки по отношению к дарийцам, как и ионийцы были далеки по отношению к лидийцев.
Когда ионийцев с дорийцами объединяют в одну нацию, меня передергивает.
Не думаете же вы, что, говоря о Персидской монархии, мы должны понимать, что все жители там были персы.
Аналогично и насчет Лидии, там был пестрый состав населения, в прибрежных районах жили ионийцы. Лидийцы, как персы, управляли своей небольшой империей и ионийцы против них не очень то выступали, так как это был симбиоз.
Относительно иудеев я опираюсь на работы Иосифа Флавия, американскую исследовательницу истории иудеев Рут Сэмюэле и Тору
Спасибо, что вы критически относитесь к моим работам.
Пока серьезных ошибок в моих работах Вы не нашли, но для меня будет ценно если вы будите критиковать и даже напишите опровержения, если оно будет корректно я обязательно помещу на моих сайтах.
История цивилизованного человечества, которой я занимаюсь включает сорок цивилизаций и естественно я не могу уделять много внимания греческому супеэтносу.
Ваша помощь для меня ценна.
http://new-history2005.narod.ru
|
|
Всего записей: 5 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 08 Ноября, 2008 - 16:38:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Наконец-то у меня добрались руки до Вас...
Цитата:| Ионийцы так же были далеки по отношению к дарийцам, как и ионийцы были далеки по отношению к лидийцев. |
Какая-то у Вас проблема с русским языком, что ли? Или это все опечатки? Ну да ладно. Утверждение это совершенно необоснованное.
1. Лидийцы, как я уже Вам писал, это фракийский народ, испытавший семитское влияние (думаю, ассирийское, но надо проверить). А греки - это индоевропейский народ. Ахейцы, дарийцы и ионийцы - это разные племена одного народа.
2. Греки - это не суперэтнос, а этнос. Кстати, если Вы используете евразийский термин, то ознакомьтесь с тем, в каком смысле его употребляли сами евразийцы (я имею в виду, Н. Трубецкого). Если Вы скажете грекам, что они - не единый этнос, то они Вам морду набьют.
Цитата:| Относительно иудеев я опираюсь на работы Иосифа Флавия, американскую исследовательницу истории иудеев Рут Сэмюэле и Тору |
Тут Вы меня очень насмешили. Начнем с того, что Рут Сэмюэль - это не женщина, а мужчина. (Может, у Вас опять опечатка?). Его книжка "История еврейского народа" мне не кажется заслуживающей доверия (кто его знает, может он оккультист или каббалист какой?).
Потом, я посмотрел Иосифа Флавия - у него ничего не говорится о том, что Дарий был ставленником иудеев.
Что же касается Торы, то, думаю, Вам должно быть известно, что по-еврейски Тора - это "Закон", а "Закон" - это пятикнижие моисеево. Ну и делайте отсюда выводы. Короче, в Пятикнижии описывается период до смерти Моисея и переселения в землю Ханаанскую. А это задолго до Дария.
Кстати, в том, что евреи его любили (за то, что он им построил храм), я не сомневаюсь.
Цитата:| напишите опровержения, если оно будет корректно я обязательно помещу на моих сайтах |
Не надо никуда помещать мои комменты. Я ничего оригинального не пишу - все это общеизвестно. Тем более моя критика - это так, по случаю.
(Добавление)
А насчет критики не расстраивайтесь особенно. Ведь это мое частное мнение. К Вам лично я отношусь хорошо (если Вы не оккультист, а пытаетесь честно заниматься историей). Цель критики - протрептическая, так сказать.
(Отредактировано автором: 05 Июля, 2009 - 13:16:56) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 11 Ноября, 2008 - 15:34:35 |
|
|
|
|
|
