Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская изобразительная традиция и иконография » Определение фресок пещерных­ храмов Каппадокии [Страниц (12): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Марина


Проэдр


Любитель
Простите меня, что я Вам сразу не ответила: начала разбирать те церкви, которые Вы давича прислали, там очень много интересного. Набрала больше половины, и вдруг у меня инет отключился. Во избежание таких случаев свои сообщения я теперь пишу заранее, а потом просто присоединяю картинки, но тут-то вроде просто разбор, но даже он требует подключения каких сил не только умственных, но и, если не сказать духовных, то душевных - точно, т.е. я пишу почти на автопилоте и потом с трудом помню, что написала, т.е. восстановить все, как было, я уже не могу. (Извините, это уже до смешного - иногда заглядываю на свои прежние сообщения и удивляюсь - неужели это я написала? да откуда я все это взяла?). Теперь придется начинать все заново, но я сейчас очень занята, так что, не обессудьте, придется подождать немного. А в целом спасибо за фотографии. Вы не только пополнили мою коллекцию, но, главное, заставили разобраться с тем, что есть, и классифицировать все по полочкам (вернее, по папочкам). Думаю, на днях я все сделаю.

(Добавление)
Ссылка, действительно, не открывается. Однако, там ответы на кое-какие Ваши вопросы. Да и я прочитала с огромным удовольствием. Не знаю, что делать - я ее себе тоже не сохранила, просто не подумала, что ее могут убрать. Жаль.

(Добавление)
chalkites
Цитата:
Росписей иконоборческого времени в Каппадокии нет, самые ранние ныне датируются 9 в., подавляющее большинство - 10-11 вв.


Каким временем тогда датируются графические изображения под вторым слоем росписей?


(Добавление)
Любитель
Нашла нужный сайт по ключевым словам: "Каппадокия. Ихлара. Священная граница". Прекрасный текст, есть карты, много хороших фотографий фресок.

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 02 Февраля, 2012 - 14:19:47
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Цитата:
Каким временем тогда датируются графические изображения под вторым слоем росписей?

Росписи Старой церкви Токалы относятся к первой четверти 10 в., Новой - 940-50-х гг. Стало быть, нижний горизонт не ранее 900 г.

(Добавление)
Любитель
Фреска 0185, судя по всему, ктиторская, подпись рядом с каждым из трёх персонажей начинается словами "Моление раба Божьего ...", имена почти полностью забиты. Вроде бы вычитываются "Лев" и "Михаил", а вот у человека в тюрбане ничего разобрать не получается

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 02 Февраля, 2012 - 15:47:32
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


chalkites
Большое спасибо! Жаль, что всё забито ... Поэтому я и снимаю - может быть потом когда-нибудь кому-нибудь пригодится.
Марина
Я готов ждать сколько угодно. Торопиться нам некуда. Сайт по ключевым словам попробую найти завтра - сегодня уже не успею.
Да ... Ещё ... Марина, зайдите, пожалуйста, в личку - я Вам там одно предложение оставил ...

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 02 Февраля, 2012 - 18:39:30
Марина


Проэдр


chalkites
Цитата:
Стало быть, нижний горизонт не ранее 900 г.


Почему не ранее? Не позднее! А ранее как раз может быть.
Вообще когда оказывается, что я в чем-то ошиблась, я начинаю шарить и искать - не доказательства своей правоты, конечно! - но истину. Пока нашла только вот это:

http://mon-kassia.livejournal.com/980911.html

Привожу цитату:

Хотя фрески попадаются нередко, но чаще можно встретить церкви с иконоборческим убранством, причем довольно примитивным, вроде такого:



Вообще, похоже, в Анатолии иконоборчество имело огромное распространение, и прав Лемерль, когда пишет, что оно именно из восточных провинций вышло - от народа, епископата и, очевидно, простых монахов. А императоры тут как таковые мало при чем - они лишь поддержали очень сильное влияние с востока, так что все эти позднейшие уверения иконопочитателей, что иконоборчество было единственной ересью, введенной императорами, а не возникшей в недрах Церкви, не имеют под собой оснований. Более того, если верить свидетельствам каппадокийских церквей и монастырей, иконоборчество там вполне могло держаться среди монахов еще долго после торжества православия: все эти прекрасные росписи, которые можно видеть в музее церквей в Гёреме, были сделаны поверх иконоборческих росписей - причем довольно поздно, не раньше 10-го, а чаще в 11-12 вв. Вот тут хорошо видно, как записывалось сверху иконоборческое "народное" убранство этих церквей... (далее фотография Богородицы Умиление, которая у нас уже есть выше).

По поводу примитивности символических изображений готова поспорить. Так может рассуждать только человек, не знакомый с древнейшей символикой. Но об этом позднее - на примере фотографий Любителя (все-таки, надеюсь, найдет на меня снова вдохновение, чтобы о них поговорить поподробнее). Дальше участники форума обсуждают проблему иконоборчества и якобы "мрачноватости" раннего христианства, ни разу не употребляя слово "гностицизм". Ну хоть бы Кассия объяснила что к чему (если она действительно монахиня - только вот непонятно какой раскольничьей церкви). Впрочем, это к дело не относится. Относится то, что она тоже разделяет мое мнение - что это графика иконоборческого периода. И верно ухватила мысль о том, что монашество, увы, склонно было (да и сейчас тоже) впадать в крайности. А я бы добавила - именно подпадать под эти самые гностические влияния. Сама эта тенденция и ей, и мне лично глубоко чужды - в этом мы солидарны. Но если люди чего-то не понимают, можно и объяснить, хотя гностицизм явление очень сложное и многоплановое и к искусству отношение в нем тоже было неоднозначное. Но мнение о вредоносности икон исходило, конечно, не столько от иудеев (которым до этого не было дела) и не иудействующих (которых не так уж много), а именно от этих "экстремистов" внутри монашеской среды. Помнится, Лев Гумилев в одной из лекций по ТВ приписал такого рода людям "пассионарный перегрев".

Возвращаясь к вопросу: конечно, участники данного форума не Бог весть какие специалисты, поэтому буду искать еще.

(Отредактировано автором: 04 Февраля, 2012 - 20:00:02)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 03 Февраля, 2012 - 02:10:16
Марина


Проэдр


chalkites
Я понимаю, что Вы не орнитолог, да и я тоже, но вот есть на стене скальной церкви Ан Валы (Х в.) вот такая птичка - называется "павлин" :



Взяла я ее вот здесь: http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/2008-86.php (журнал "Наше наследие" № 86 за 2008 г.). Там статья "Каппадокия как место сплетения культурных традиций".

Автор статьи подтверждает мои догадки по поводу символики графических росписей красной охрой - собственно то, что я подробно расписала для Любителя, а потом все это пропало невероятно глупым образом. Теперь надо восстанавливать заново. Но косвенно подтверждает также и мнение Кассии: что иконоборчество в Каппадокии задержалось примерно на сто лет с лишним. И это, похоже, так и есть. Но зато потом вдруг, подобно взрыву, расцвела прекрасная живопись, которая и закрыла во многих храмах первоначальное "примитивное", как она считает, а на самом деле глубоко символическое и архаическое по сути убранство. Причем, имеются следы переходного периода. От символического графического искусства к живописному художники шли двумя путями: 1) Усложняя символические графические изображения, добавляя разнообразные краски, как на своде церкви св. Даниила:



Или же, наоборот, начиная в той же графической манере добавлять изображения животных, растений и птиц - тоже, разумеется, символические. Как в церкви св. Варвары (петушок, кажется, нюхает цветок, а под ним - загадочна зверушка, которую мы даже совместными усилиями так и не распознали) или вот этот красный павлин на колонне. О птице на спице (или столпе, неважно) я обязательно как-нибудь напишу. А Вас прошу поведать нам, что Вам известно об этой церкви и есть ли у Вас (Любитель! к Вам этот призыв тоже относится!) еще фотографии из этой церкви?

(Отредактировано автором: 04 Февраля, 2012 - 19:58:43)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 04 Февраля, 2012 - 19:35:22
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Добрый день!
Марина, так я же довольно подробный архивчик по церкви св. Даниила уже сбросил. Или Вы его не скачали?

(Добавление)
Кстати, Марина, я выполнил обещанное - посмотрите, пожалуйста, личные сообщения.

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 06 Февраля, 2012 - 09:34:46
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Цитата:
есть на стене скальной церкви Ан Валы (Х в.) вот такая птичка - называется "павлин"

Не был, к сожалению, в Анвалы, поэтому хотелось бы сослаться на какую-ниб. публикацию (не журналистского толка, разумеется).
М.б., речь идёт о церкви Айвалы Килисе (Ayvali Kilise), о программе росписей которых писала Николь Тьерри? Их полагают чуть более поздними по сравнению с временем создания первого слоя Старой ц-ви Токалы (рубеж 9-10 вв.).
Но вне этого контекста символика "павлин на столпе" кажется вполне прозрачной и недвусмысленной: монашеский (столпнический) подвиг как снискание Рая

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 06 Февраля, 2012 - 12:05:37
Марина


Проэдр


chalkites

Цитата:
Но вне этого контекста символика "павлин на столпе" кажется вполне прозрачной и недвусмысленной: монашеский (столпнический) подвиг как снискание Рая

Это Ваше личное толкование или общепринятое для данного изображения? В любом случае это остроумное применение к семантике древнейшего - начиная с палеолита - символа. Но я как раз спрашивала о самой этой церкви. Значит, в журнале "Наше наследие" опечатка или ошибка и церковь называется "АЙ Валы"? Что это значит? И где найти публикацию Николь Тьерри? Я надеюсь, она переведена? (Я французский напрочь забыла, надеюсь, она хотя бы на английском).

Любитель

Спасибо, скачала. Вообще жаль, что Вы потом эти архивы убираете - может быть, кто-то, кто зайдет на сайт, тоже захочет посмотреть эти фотографии, а их там уже нет. И те, что Вы мне в личку поместили (спасибо большое), почему бы тоже не выставить на всеобщее обозрение? Вот только некоторые комментарии (типа: 0084 - ¦ёєЇ ¦юў Ц хфшэёЄтхээр  cюїЁрэшт°р ё  ё 1923 уюфр т фюышэх LтфцvырЁ ЎхЁъют№ ё ЇЁхёърьш. -рЄшЁє¦Єё  юэш XI т) остались загадкой.

То, что Вы выкладывали раноше, прокомментирую чуть позже, уж простите великодушно - у меня неприятности, приходится заниматься чисто земными делами.

(Отредактировано автором: 06 Февраля, 2012 - 16:17:30)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 06 Февраля, 2012 - 15:19:08
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Марина
Дело в том, что на файлобменниках файлы по прошествии определённого срока стирают. Они там в любом случае храниться долго не будут.
Проще после завершения комментирования обобщить материал и выложить его большой итоговой темой - если кому-либо будет это интересно.
Вот только я не знаю, как это принято на данном сервере. Дело в том, что если изображения хранятся не на самом сервере, а на Радикале, то по прошествии пары-тройки лет картинки и оттуда сотрут ... Так что ничто не вечно ...
Марина! В архивах, которые я Вам дал, названия файлов даны в русской кодировке. Вы разархивировали их с помощью какой-то левой программы, которая эту кодировку не поняла - из-за этого и появилась абракадабра. Тут 2 пути - или я Вам дам нормальную версию архиватора, или просто потом передам эти файлы лично. В любом случае, сами картинки при таком разархивировании не пострадали ... Если надо, то эти названия я просто перешлю Вам в личку ...

Цитата:
у меня неприятности, приходится заниматься чисто земными делами.


Никакой спешки нет - я буду ждать столько, сколько надо. Жалаю Вам преодоления Ваших неприятностей. Если могу чем либо помочь - напишите в личку.


(Добавление)
chalkites
Добрый день! Не могли бы Вы прочитать подписи к №№ 0239, 0241 и 0242.
На № 0239 интересно, что за пара святых изображена в арке? Так же интересно кто изображён и на двух других снимках.

(Добавление)
Эти снимки из Церкви "с пряжкой"

(Отредактировано автором: 06 Февраля, 2012 - 16:35:34)

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 06 Февраля, 2012 - 16:31:58
Марина


Проэдр


Любитель
Хорошо, если не трудно, перешлите мне личку одни только названия. Заранее спасибо.

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 06 Февраля, 2012 - 22:23:17
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Марина
Переслал.

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 07 Февраля, 2012 - 10:09:55
Марина


Проэдр


Любитель
Спасибо, все получила, изучаю. Особенно интересно про св. Онуфрия. Похоже, имя "Онуфрий" одного корня со словом "онагр". И, мне кажется, значит оно не "имеющий осла" (согласитесь, какой родитель даст сыну такое имя?), а просто "осел" или "друг ослов" или "ослоподобный" или что-то в этом роде, и тогда это не имя, а прозвище, полученное уже в период подвижничества. Возможно, св. Онуфрий так же подружителся с дикими ослами, как св. Герасим со львом или некий египетский подвижник (не помню сейчас его имени, но это историческая личность, потом он был избран епископом), о котором пишет Флоровский, - с антилопами. А у нас на Руси свв. Сергий и Серафим - с медведями. На самом деле такие доверительные отношения с животными - свидетельство очень высокой степени совершенства подвижника, который достиг состояния первозданного Адама, и животные обычно это чувствуют и человека не боятся, а охотно ему подчиняются, служат, и вообще живут с ним в мире и согласии.

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 07 Февраля, 2012 - 20:37:20
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Цитата:
Похоже, имя "Онуфрий" одного корня со словом "онагр".

Очень рискованные параллели. Эти слова из разных языков, онагр, онос (осёл) - из греческого, имя Онуфрий - египетское.

(Добавление)
Любитель
Цитата:
Добрый день! Не могли бы Вы прочитать подписи к №№ 0239, 0241 и 0242.
На № 0239 интересно, что за пара святых изображена в арке?

На 0239 друг напротив друга показаны свв. Константин и Елена, между прочим, тезоименитые правившей до 959 г. императорской четы - Константина VII Багрянородного и Елены Лакапины, дочери Романа I.
На 0241 св. Афанасий, на 0242 св. Горгоний, оба из Сорока мучеников Севастийских

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 08 Февраля, 2012 - 01:26:18
Марина


Проэдр


chalkites
Цитата:
Очень рискованные параллели. Эти слова из разных языков, онагр, онос (осёл) - из греческого, имя Онуфрий - египетское.

Возможно. Но смысла это не меняет.

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 08 Февраля, 2012 - 02:26:37
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


chalkites
Огромное спасибо за информацию!
Марина
Расшифровка имени Онуфрий в Интернете всюду. Странно, но даже в Википедии говорится, что это - греческое имя Ονούφριος.
Впрочем, в этом я не специалист.
Марина! А не смогли бы Вы поподробнее сказать где находится в Новой церкви Цитата:
Повыше - изображение Успения, тоже очень ранее, возможно, вообще первое в византийском искусстве.
?
Я никак его не увижу ...

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 08 Февраля, 2012 - 09:15:15
Марина


Проэдр


Любитель

Вот изображение Успения в Новой церкви. Оно расположено прямо над нишей жертвенника с Богородицей Умиление. Заметить ее действительно сложно, т.к. она плохо сохранилась.



Вот здесь фото Халкитиса крупно: http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=15&topic=1&start=16 (после темы иконографии Успения).

Но я у Вас нашла, кажется, Успение еще более раннее и вообще уникальной иконографии: в церкви Даниила на своде Христос закрывает Матери глаза! Чуть левее Он же с Ее душенькой в руках, а рядом ангел (как и в Новой церкви - в дальнейшем эта деталь была утрачена), которому Он, вероятно, передает душку, чтобы доставить на небеса. А через три дня, как известно, - Ее воскресение во плоти.

Посмотрите у себя № 0240.

(Отредактировано автором: 08 Февраля, 2012 - 15:00:31)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 08 Февраля, 2012 - 14:48:17
Марина


Проэдр


Попробую разместить Вашу же фотографию:


Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 08 Февраля, 2012 - 19:51:02
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Марина
Спасибо! Теперь я понял - у меня его и рассмотреть то невозможно. Непонятный кусок чего-то на своде. Туда, увы!, подойти было нельзя, а то я бы свод снял получше.

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 08 Февраля, 2012 - 20:07:34
Марина


Проэдр


chalkites
Как Вы считаете - является ли эта фреска самым ранним изображением Успения?

И, кстати, Вы, конечно, правы: имя "Онуфрий" - чисто египетское, и значит оно "Благой", "Прекрасный", "Добрый", здесь тот же корень НФР, что и в имени "Нефертити" (или "Нефр-эт" по Перепелкину). Обозначается интересным иероглифом: вытянутый крестик на небольшом овале типа яйца, и изначально это было схематичное изображение желудка с пищеводом, а перекрестие сверху - рот. Тот же иероглиф, написанный рядом со значком, похожим на топорик или флажок, обозначал понятие "благой бог", то есть, царь Египта. Как же я сразу не догадалась! А с греческим словом "онагрос" это просто совпадение, но тоже, очевидно, промыслительное. Я вообще люблю такие языковые курьезы. Вот, например, любимое на Востоке имя "Джемаль" значит "верблюд" (там свои понятия о красоте и изяществе). От этого корня, который на финикийском звучал как "гимель" происходит графема Г - маленькая голова на длинной шее. Этот же корень может звучать как "Кемаль" (Ататюрк) или "Камиль". Но не думайте, что имя герцогини Корнуолльской значит "верблюд" - на латыни "Камилла" (несчастная сестра Горациев) значило просто "ромашка". Такого же рода история произошла с переводом имен мучениц Веры, Надежды и Любови на славянский язык.

[/s]Любитель
Да куда уж лучше! Прекрасная фотография, спасибо Вам. Теперь я могу составить более полную картину развития иконографии Успения. Добавлю на праздник.

Цитата:
я же довольно подробный архивчик по церкви св. Даниила уже сбросил. Или Вы его не скачали?


Ц. Даниила скачала, спасибо. Я имела в виду ц. Ан (или Ай) валы. Вам не случилось туда попасть?

(Отредактировано автором: 08 Февраля, 2012 - 20:34:55)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 08 Февраля, 2012 - 20:16:05
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Цитата:
Я имела в виду ц. Ан (или Ай) валы. Вам не случилось туда попасть?


Марина, добрый день! Нет. Я такой церкви не видел. Вообще то похоже, что в статье перепутано название этой церкви. В окрестностях Гёреме, конечно, всяких пещерных церквей масса. Но росписей в большинстве не сохранилось. Я купил турецкую книгу о Гёреме - там тоже нет церкви с похожим названием. Скорее всего она всё-таки не совсем там. Где-нибудь недалеко ... в соседнем районе. Ну и название, похоже, другое ...

(Отредактировано автором: 09 Февраля, 2012 - 13:54:25)

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 09 Февраля, 2012 - 13:53:49
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Марина
Цитата:
Это Ваше личное толкование или общепринятое для данного изображения? В любом случае это остроумное применение к семантике древнейшего - начиная с палеолита - символа. Но я как раз спрашивала о самой этой церкви. Значит, в журнале "Наше наследие" опечатка или ошибка и церковь называется "АЙ Валы"? Что это значит? И где найти публикацию Николь Тьерри?

Толкование, конечно, личное, на основе вполне традиционного понимания символики павлина, с одной стороны (рай в широком смысле), и колонны-столпа, с другой (образ столпнического подвижничества). В византийской иконографии эта символика закрепилась достаточно рано и осталась надолго. Что же касается её бытования в палеолите - ну, не знаю, не помню я на палеолитических памятников ничего подобного.
О церкви Айвалы/Анвалы я, к сожалению, практически ничего не знаю, поэтому лишь предположил их тождество. Айвалы находится в Гёреме, в долине Гюллю Дере, Тьерри писала о её росписях в Сahiers archeologiques, 15 (1965). Кажется, в Ленинке должно быть.

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 10 Февраля, 2012 - 23:49:14
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская изобразительная традиция и иконография » Определение фресок пещерных­ храмов Каппадокии [Страниц (12): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0217 ]   [ Gzip выкл. ]