|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
chalkites
Цитата:| В византийской иконографии эта символика закрепилась достаточно рано и осталась надолго. |
Вы имеете в виду птицу на спице (на столбе)? В византийской иконописи я встречала только петухов на столбике (обязательно на столбике! или в крайнем случае на ветке дерева) в сцене отречения Петра и потрясающее изображение Св. Духа в виде голубки - тоже на столбике в оконном проеме церкви св. Андрея на Треске. Вот, наконец, попался павлин. А где есть еще что-то подобное? Фотографию из пещеры Ласко и наскальное изображение в Карелии я подберу попозже (если Вам или кому-то интересно). Вообще это символ очень интересный, и я хотела бы сделать сюжет на эту тему, пока подбираю материал. Кажется, никто об этом в таком ключе не писал, как я думаю. (А Вы опять скажете, что спорно. Однако тем и интересно). Если у Вас есть что-то подобное, выложите, пожалуйста. В частности, если что-нибудь есть в Каппадокии.
(Отредактировано автором: 11 Февраля, 2012 - 00:24:33) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 00:22:43 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Не совсем, отдельно понимание образа павлина и отдельно - столпа (иконографические вокабулы, так сказать). Их соединение образует иконографическую формулу, новое осмысленное высказывание. Павлинов полно на ранних мозаиках, хотя бы в Ротонде Св. Георгия (Фессалоника).
Столпы, конечно, чаще со столпниками изображаются, но свято место пусто не бывает ))
В Ласко, насколько я помню, жезл с навершием в виде птицы или птичьей клювастой головы? А петроглифы Карелии неолитические, там уже вполне могут быть |
|
Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 00:42:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вот фотография из Ласко. К сожалению, не очень удачная, т.к. шест, на котором сидит птичка, длиннее.
Ясно, что герой сейчас отправится к праотцам, а там его поджидает птичка. Или это его душа?
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 11 Февраля, 2012 - 02:42:01) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 02:37:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Марина!
Вот Вам парочка павлинов из Музея археологии Стамбул:
http://cs9219.vk.com/u21451362/126181461/y_03569ec3.jpg
http://cs9219.vk.com/u21451362/126181461/y_d9abbc25.jpg
На ярлыке стоял XII в.
Во вторник я улетаю и появлюсь не раньше чем через 3-3,5 недели. Так что всего доброго!
(Добавление)
На всякий случай ... Забыл добавить, что Гёреме переводится как "Невидимая" ("скрытая") долина. До 1975 г. так называли только долину, в которой, собственно, и находятся вышеперечисленные церкви (так называемый "Музей под открытым небом - Гёреме").
В 1975 г. имя Гёреме получил и ближайший населённый пункт, ранее называвшийся Авджилар ("Охотничий"). Так же название Авджилар носила (и до сих пор носит) самая обширная в этих местах долина, в которой, собственно, и располагается посёлок Авджилар/Гёреме.
Ну а Айвалы - "место, где растёт айва" ... Вообще то такая деревня тоже есть. Но она довольно далеко оттуда - рядом с г. Мустафапаша (т.е. древним Синассосом). Кстати, если интересно, то могу как-нибудь закачать небольшой репортаж из тамошней "Монастырской" долины (она начинается прямо от города - раньше, судя по всему, был монастырско-церковный центр - ныне всё разрушено вдребезги).
Марина, Михаил! Загляните, пожалуйста, в личку. Я Вам на всякий случай ссылочку на съёмки разрушенной церкви Иоанна Крестителя из Чавушина оставил. Вдруг надо? Там обычно снимают другую церковь, в которой сохранились фрески (построенную в честь посещения этого места имп-м Фокой). Но, увы!, эта церковь была намертво закрыта и попасть в неё мне не удалось.
(Отредактировано автором: 11 Февраля, 2012 - 10:36:50) |
|
Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 09:14:24 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Любитель
Спасибо за павлинов, они, как всегда, великолепны, но мне нужны птички (любые) НА СТОЛБИКЕ, как петушок на палочке. И не на горизонтальной ветке, а на вертикальной оси. Лучше всего водоплавающие, но и сухопутные сгодятся.
chalkites
Вот фотография карельского петроглифа (что-то вчера Радикал барахлил, не смогла им воспользоваться, чтобы сжать изображение).
Как видим, здесь уже птичка на древе жизни вроде елки. Т.е. здесь опять отсылка к иному миру, к Нави, так сказать. Павлин, конечно, райская птица, действительно, непонятно, как такая нереальная красота может существовать в нашем падшем мире. Но водоплаващие - утки, гуси-лебеди - это птицы творения, т.е. нечто совсем иного уровня. Впрочем, не буду пока раскрывать свои задумки, сейчас я прошу помочь мне найти именно византийские и именно церковные изображения подобного рода. У меня пока только пять типов, включая каппадокийского павлина. Неужели он уникален?
(Добавление)
Цитата:| А петроглифы Карелии неолитические, там уже вполне могут быть |
Что там может быть? Вы не закончили фразу...
(Отредактировано автором: 11 Февраля, 2012 - 14:00:18) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 13:54:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 15:31:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 81 : Дата рег-ции: Апр. 2010 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 17:32:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 18:04:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Любитель
Чудесные птички! Особенно стрефил-птица, которая всем птицам мати. К сожалению, Вы забыли указать откуда эти черепушки, какого века, какому народу принадлежат и в каком музее хранятся. Без этих данных - обстоятельств времени и места - даже самые замечательные вещи теряют исторический смысл, как Вы понимаете. Поэтому очень прошу Вас их указать. И за хеттский диск тоже спасибо - у меня фотография гораздо худшего качества.
Homo novus
Спасибо. Небесные олени тоже очень кстати. Тут еще можно вспомнить посох Зевса, на верхушке которого сидит орел. Мне интересна именно эта связь символов христианских и языческих. Если христианство не отвергло какие-то древние символы, значит, в этом был смысл. Нам только нужно понять - какой?
(Отредактировано автором: 11 Февраля, 2012 - 20:18:48) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 20:17:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Что там может быть? Вы не закончили фразу... |
Подобные сюжеты...
В византийском искусстве можно видеть изображения птиц по сторонам источника (чаши, фонтана) или креста, преимущественно в ранний период. |
|
Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 20:44:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:Вот фотография из Ласко. К сожалению, не очень удачная, т.к. шест, на котором сидит птичка, длиннее.
Ясно, что герой сейчас отправится к праотцам, а там его поджидает птичка. Или это его душа? |
Вроде бы считается, что шест с навершием в виде птицы из Ласко - это изображение копьеметалки. В пользу этого говорит то, что поражающий человека бизон ранен копьем, весьма выразительно изображены даже вываливающиеся внутренности зверя.
Сохранились палеолитические копьеметалки, украшенные мелкой фигуративной пластикой, в частности изображениями птиц. К сожалению, в инете удалось найти только прорисовку копьеметалки из Мас д,Азиля, но ее фотография доступна, например, в книге В.Б. Мириманова. Верхний палеолит, Мадлен, ныне в Музее Сен-Жермен.
http://www.freereligion.ru/images/books/339/image007.gif
(Отредактировано автором: 12 Февраля, 2012 - 00:24:36)
-----
Светильник светил, и тропа расширялась |
|
Всего записей: 16 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 11 Февраля, 2012 - 23:47:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Артемизия
Чудесная копьеметалка! Как раз в тему - тоже птичка на палочке. И тоже очевидно связана с темой смерти. Спасибо Вам большое. А вот почему "копьеметалка" в пещере Ласко оказалась за спиной героя? Он ее уронил? А что у него лицо уже в птичье превращается, т.е. он сам как бы переходит в птичье состояние - это маска для обмана животного? Не верится. Скорее, здесь как раз драматическая история о том, что охотник убил зубра, а тот на последнем издыхании тоже его задавил (забодал - как угодно), и умирают оба. Но для человека есть некое место, куда улетает его душа в виде птицы. То есть история еще и философская. По-моему, так.
(Добавление)
chalkites
Цитата:| изображения птиц по сторонам источника (чаши, фонтана) или креста |
Эта устойчивая композиция меня тоже интересует. И главное - ее осмысление. Оно совсем не так просто, как кажется на первый взгляд. Но древнее изображения на Чертомлыкской вазе 4 в. до РХ я, честно говоря, ничего не нашла. У Вас есть какие-нибудь соображения и - главное - изображения подобного типа? Но не раннехристианские - их у меня изрядное количество - а именно ДОхристианские? Даже между Чертомлыкской вазой и катакомбными рисунками должно же быть какое-то связующее звено?
(Отредактировано автором: 12 Февраля, 2012 - 01:19:55) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 12 Февраля, 2012 - 01:18:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Скорее, здесь как раз драматическая история о том, что охотник убил зубра, а тот на последнем издыхании тоже его задавил (забодал - как угодно), и умирают оба. Но для человека есть некое место, куда улетает его душа в виде птицы. То есть история еще и философская. По-моему, так. |
Вопрос о том, почему человек изображен с птичьей головой, безусловно, непростой, и консенсуса по этому поводу между учеными нет. Часть исследователей видит в птичьей голове именно маску, ритуальную или использовавшуюся на охоте для маскировки. Возможно, копьеметалку охотник уронил после того, как был убит бизоном. Кстати, в этой сцене присутствует еще и носорог, что опять-таки дает волю интерпретациям. Наверное, связь с загробным культом нельзя однозначно отвергать, но и подтвердить ее со стопроцентной уверенностью тоже не представляестя возможным.
Вообще первобытное искусство у меня лично оставляет несколько неприятное ощущение замутненного (непробужденного) сознания.
(Добавление)
Это не совсем то, что Вам нужно, но небезынтересно - сцена моления Анны из Спасо-Преображенского собора Мирожского монастыря. Здесь на вершине дерева не птица, а гнездо с птенцами.
http://fotki.yandex.ru/users/iakovmi/view/428770?page=2
(Добавление)
Мотив птицы, сидящей на вершине растения или какого-нибудь сооружения, встречается в нильских пейзажах - например, в напольной мозаике из Церкви Умножения хлебов и рыб в Табхе, 5 в.
Прорисовка:
Фотография, к сожалению, скверного качества, но можно разглядеть, что на вершине нилометра также разместилась птица:
(Отредактировано автором: 12 Февраля, 2012 - 14:16:42)
-----
Светильник светил, и тропа расширялась |
|
Всего записей: 16 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 12 Февраля, 2012 - 14:14:03 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Артемизия
Цитата:| Вообще первобытное искусство у меня лично оставляет несколько неприятное ощущение замутненного (непробужденного) сознания. |
Не могу здесь с Вами согласиться. Мы просто утратили понимание мировоззрения и психологии людей того периода, но назвать их сознание непробужденным я бы не решилась. Скорее, это мы утратили многие способности, которыми обладали первобытные люди. Большинство исследователей трактуют первобытное (да и вообще любое) искусство с позитивистских позиций человека Нового времени, даже пост-модерна. Поэтому толкования их, как правило, очень узкие и примитивные. Ну, а мы имеем право соглашаться с ними или не соглашаться. И выбирать то мнение, которое нам кажется более приемлемым. Я считаю, что первобытные люди никогда не были примитивными или звероподобными - хотя бы по той причине, что человек был сразу создан по образу Божию и никаких промежуточных звеньев между человеком разумным и обезьяной не было. И даже падший человек все же смог выжить в непростых услових и оставить потомство - т.е. нас с вами. Честь ему за это и хвала. Ну, а духовный мир у них, я думаю, был не беднее нашего с вами. Хотя бы потому, что первые потомки Адама и Евы если сами уже не помнили Рая, то предания о нем сохраняли еще многие века и тысячетелетия.
А за Табху спасибо. Там действительно египетская птичка на вершине башенки - аналоге мировой горы, центра мира. Это как раз то, что мне надо. Вот здесь как раз и есть связь между христианством и язычеством - вернее, не искаженное многобожием представление о мире, а осколки изначального адамова знания, дошедшего до времен пришествия Христа в наш мир и не отвергнутого Его первыми последователями - именно потому, что это осколок истинного знания, а не "язычества".
(Добавление)
В качестве наглядного примера непонимания собственного народа, еще в 19 веке сохранявшего традиционное мышление и мировоззрение, могу привести пересказ сказки "Гуси-лебеди" Владимиром Далем. Космологическую сказку он пересказал в примитивно-моралистическом ключе, тем самым до предела обеднив ее содержание. Дескать, девочка была избалована, капризна, а потому не желала отведать яблока, пирожка и киселя с молоком. Вот пример чисто позитивистского сознания. На самом деле девочка, попавшая в мир иной - в Навь - в поисках умершего братца (именно в этом смысл того, что его уносят гуси-лебеди), не желает вкушать пищи мертвых - она ей действительно кажется невкусной, да и опасно ее есть - причастившись пищи Нави, можно присоединиться к этому миру и остаться там навсегда, а ее время еще не пришло. Приходит она в домик Бабы Яги (Йогини т.е. Мудрости), которая прядет кудель. Это же Макошь - она же Норна или Мойра! И та сажает девочку за пряжу - как молодую преемницу, а сама уходит по делам. Девочка бежит домой и уже вынуждена отведать пищи иного мира, чтобы ей помогли. Кстати, самое интересное здесь не печка и не яблоня (совершенно очевидный райский атрибут), а молочная река с кисельными (кисель, разумеется, не клюквенный, а овсяный - обязательная еда на поминках) берегами - т.е. зыбкой почвой тонкого мира. Как видим, ни о какой моралистике здесь речь не идет. Это непонимание собственного народа, который находился на уровне первобытного мышления, взгляд "свысока". А народ-то, оказывается, несмотря на свое "непробужденное сознание", оказывается умнее ученого! То же самое, мне кажется, происходит и с первобытным искусством, ключ к пониманию которого мы давно утратили. Впрочем, это мое личное мнение, и я его никому не навязываю.
(Отредактировано автором: 12 Февраля, 2012 - 20:30:54) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 12 Февраля, 2012 - 19:59:01 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Даже между Чертомлыкской вазой и катакомбными рисунками должно же быть какое-то связующее звено? |
Горгиппия, т.н. "склеп Геракла" II-III вв. по Р.Х. с настенной роспиью. На торцовой стене, по обе стороны т.н. "семейной сцены", два павлина, по размеру значительно превышающие фигурки людей. Комплекс полноценно еще не опубликован. Попоробую поискать прорисовку, но не уверен, что это быстро получится.
А нет ли такого-же сюжета в римских расписных склепах. Горгиппийский имеет с ними много общего. |
|
Всего записей: 81 : Дата рег-ции: Апр. 2010 : Отправлено: 12 Февраля, 2012 - 20:34:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Homo novus
А там есть древо жизни между павлинами? Кстати, птица может любая, не обязательно павлин. Главное - вот эта тройная композиция - древо жизни (крест) с двумя птицами по сторонам. |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 12 Февраля, 2012 - 22:11:09 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Марина
Прорисовку расматривал очень давно. Мужду павлинами точно была сцена, воспринимаемая как семейная (хотя не исключена и иная интерпретация): мужчина и женщина в креслах, перед ними мальчик (или слуга) с книгой в руках. Возможно, между головами птиц был солнечный диск, но не уверен. Разыщу прорисовку - сообщу. |
|
Всего записей: 81 : Дата рег-ции: Апр. 2010 : Отправлено: 12 Февраля, 2012 - 23:14:26 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Марина
Это - Турция. Окрестности Анкары. Археологический музей поселения Яссыхоюк ((иногда "о" меняют на "у"). Когда-то древний Гордион - фригийская столица.
Собственно этот музей - преддверие раскопанной гробницы, называемой ныне "Гробницей Мидаса". О ней в Интернете много написано.
Сам Гордион, столица Фригии, основан на месте хеттского поселения примерно в 9 веке до нашей эры.
Черепки там не датированы. Вернее датированы страшным разбросом. Ясно, что что-то ранее 9 века ...
Первый фрагмент находился, правда, в витрине с остатками ввезённых из Греции амфор 6-3 столетия до н.э.. Подпись под этим фрагментом - остатки посуды (без указания какой) с "птичьим" орнаментом (год не указан).
Второй снимок - уже полностью фригийская витрина (но подписи неинформативны - всё огульно названо среднефригийским )
(Отредактировано автором: 13 Февраля, 2012 - 17:33:04) |
|
Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 13 Февраля, 2012 - 09:51:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Всем - всего доброго! Я улетел. надеюсь, что через месяц мы продолжим общение ... :
|
|
Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 13 Февраля, 2012 - 17:43:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Господа участники! Поскольку разговор слишком удалился от заглавной темы этого раздела (напомню, обращённой к храмам Каппадокии), не лучше ли его продолжить на специальной ветке? Назовём её "Символика образа птицы в мировой хужожественной культуре"? |
|
Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 13 Февраля, 2012 - 19:32:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Ну, а духовный мир у них, я думаю, был не беднее нашего с вами. Хотя бы потому, что первые потомки Адама и Евы если сами уже не помнили Рая, то предания о нем сохраняли еще многие века и тысячетелетия. |
Пассаж про замутненное сознание был нацелен скорее не на умаление достоинств наших предков, а на констатацию того факта, что они жили в большей слитности с окружающим миром, а посему в них еще не проявился феномен самосознания, если угодно.
Что касается сказок, то к 19 веку даже для народа первоначальный пласт их смысла уже был скрыт. От интерпретации же сказки в моралистическом ключе отошел Пропп, другое дело, что он видел в них осколки не адамова знания.
Впрочем, сознание "предмет темный и исследованию не подлежит" 
-----
Светильник светил, и тропа расширялась |
|
Всего записей: 16 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 13 Февраля, 2012 - 22:12:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Артемизия
Цитата:| они жили в большей слитности с окружающим миром, а посему в них еще не проявился феномен самосознания |
Я, честно говоря, не вижу здесь логической связи. Почему нельзя иметь самосознание, живя в слитности с окружающей природой? Просто это самосознание было другим, не таким, как у людей городских, особенно после 16 в. По Вашей логике феномен сознания должен проявиться, прежде всего, у потомков Каина - строителей городов и всяческой цивилизации. Я, кстати, думала об этом, но не в ключе самосознания, а в том смысле, что - парадоксальным образом! - именно потомки Каина, зачатого прародителями еще в Раю, сохранили больше способностей и талантов первозданных людей, чем потомки Сифа, зачатого уже падшими родителями и на падшей земле; заметьте: именно с Каином разговаривает Бог, Авель же при всей своей праведности Бога не слышит! Ибо "прост, как голубь", Каин же - "мудр, как змий", и в этом разделении - трагедия человечества (тем не менее, оба пути - мудрых волхвов и простых пастухов - могут привести ко Христу). Другое дело, что "семя тли" они тоже унаследовали, вероятно, более ощутимо, чем не отягощенные самосознанием (или интеллигентскими рефлексиями) потомки Сифа. Отсюда до сих пор актуальная проблема использования данных Богом талантов не во зло - себе (в смысле развития гордыни) и всему человечеству. Кстати, способность жить в гармонии с природой, чувствовать ее - тоже своего рода талант, более того - дар первозданных людей.
Цитата:| Что касается сказок, то к 19 веку даже для народа первоначальный пласт их смысла уже был скрыт. |
С этим согласна. Как чаще всего не помнили уже и глубоко традиционной символики вышивки или резьбы по дереву - просто копировали древние образцы. И за это спасибо нашим крестьянским предкам. Но они хотя бы не давали пошло-моралистических толкований каким-то эпизодам в сказках, которые уже не были им понятны. Хотя бывало, что толковали их в практическом ключе. Например: прилетает жар-птица по ночам в царский сад и портит яблоки на любимой яблоне. Ну, не может птица Феникс - аналог Руах - портить яблоки! Она - всем птицам Мати - может только животворить, но никак не действовать по принципу "не съем, так понадкусываю". Огненная птица творения и яблоня - она же древо жизни в райском саду - пара нераздельная в сознании древнейшего человека (ох, это, кажется, тема другой ветки! придется, однако, закончить, а потом вернемся в Каппадокию). Но в 19 веке уже непонятно, зачем прилетает райская птица и садится на яблоню. Вот и объяснили, как могли.
Цитата:| отошел Пропп, другое дело, что он видел в них осколки не адамова знания. |
А он и не мог их видеть, ибо был марксист-позитивист до мозга костей. Однако и за то, что он сделал, надо быть ему благодарным. Просто читать его, учитывая неизбежную его ограниченность - в силу обстоятельств места и времени, как и Афанасьева, и Даля, и даже Рыбакова. Впрочем, приходится так читать и иные книжки современных авторов - извлекать интересные факты и наблюдения автора, отметая по ходу то, с чем нельзя согласиться в силу причин идеологических ли, или вероисповедных.
(Добавление)
Вернемся теперь в Каппадокию. Валерий прислал замечательные фотографии из церкви Сумбуллу в долине Ихлара. Там тоже, как и во многих других скальных церквах, отчетливо видно два слоя: времен иконоборческих (или чуть позже, но сохраняющих эти тенденции) и более поздний живописный слой с прекрасными иконами. Рассмотрим их и попытаемся осмыслить, что там изображено.
(Отредактировано автором: 14 Февраля, 2012 - 22:13:07) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 14 Февраля, 2012 - 18:35:12 |
|
|
|
|
|
