Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История войн и военного дела » Кампания Святослава за Дунаем [Страниц (2): [1] 2 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


В связи с рядом спорных вопросов, переходящих в состояние нарыва, открываем новую подтему.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Госпитальер



Диме
В литературе художественной много чего пишут...
А вот для довольно немногочисленной армии Цимисхия к примеру - сражения против наших далёких предков выигрывались в численном меньшинстве зачастую, причём с разгромными для руссов последствиями.
-------

Дима

А, Вы, можете точно сказать сколь наших "далеких предков" билось с Цимисхием?
Фока заплатил Святославу за 3600 наемников, для покарания болгар. Фантазия С.Рансимена («История I Болгарского царства») не простерлась далее 16 000. В наших летописях (писаных к слову греками) обозначено число 10 000 (при 100 000 ромеев). Т.ч. у Цимисхия было численное превосходство, которого он добился неимоверными усилиями, кроме того, Император бил росов по частям. Да и наличие тяжелой конницы, которая после ухода венгров и печенегов давала ромеям огромное преимущество над "сынами Ахиллеса". Не говоря уж об "огненосной флотилии" введенной в Дунай.
-------

Госпитальер


Камарад, тема про балканскую кампанию Святослава конечно особый разговор, однако по данным Льва Диакона и Скилицы там иные числа и часто в боях громадной массе руссов противостояли более мелкие силы византийцев.

Тем более это объяснимо что у наших предков тогда небыло кавалерии как таковой, а была ездящая пехота. Опять же упомянутые Вами профессиональные тяж.кавалеристы + огнемётные дромоны + бесспорное на тот момент лучшее технически более совершенное вооружение ромеев.

Опять же данные о 10 тысячах (довольствие было получено на 20 тыс.) - это после нескольких крайне неудачных битв и после всех потерь - для армии, запертой в ДоростолеСилистрии. А изначально было собрано очень много славян, и потом ещё и пополнение приходило...

P.S.Вообще для русских Силистрия какое-то катастрофичное место, мы постоянно там терпели если не поражения, то неуспехи.
---------

Дима

Цитата:Опять же данные о 10 тысячах (довольствие было получено на 20 тыс.)



Тк это один и тот же эпизод, по разному описаный у ромейских хронистов и в нашей начальной летописи.

Цитата:однако по данным Льва Диакона и Скилицы там иные числа и часто в боях громадной массе руссов противостояли более мелкие силы византийцев.



Угу, а в нашей летописи написано прямо противоположное. Ещё раз повторю, что начальную русскую летопись писали греки, приехавшие вместе с первыми епископами и митрополитами на Русь, привезшие с собой алфавит, законы и правила написания "хроник".
А если буквально принимать числа данные Львом и Иоанном... посмотрел бы я: коим образом можно впихнуть в Силистру 320 000 войска. К слову, ежели б ихняя фаланга была глубиной в 20 рядов, то по фронту заняла б 16 км - примерно дневной переход пешегого войска. "Варвары" на то и "варвары", чтоб их побивать неисчислимыми тысячами, иначе что за победа? Где доказательство превосходства "цивилизации" над "дикостью"?
Ну да полноте об этом. Почтенные Лев и Иоанн и в отношении войска Цимисхия меж собой не сходяться у одного 15 тыс. оплитов и 13 тыс. всадников (да ещё "бессмертные"), у другого 5 тыс. и 4 тыс. соответственно.
-----

Карта, соответствующая, примерно, периоду 400-610 гг.
Прикреплена картинка:
att-4b22a242db1020_AD.png

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 17:28:47
ald


Куропалат


Цитата:
А если буквально принимать числа данные Львом и Иоанном... посмотрел бы я: коим образом можно впихнуть в Силистру 320 000 войска.

К тому времени у Святослава уже были большие потери - он воевал с болгар, с печенегов, с византийцев.

-----
ALD

Всего записей: 907 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2009 - 22:29:05
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Господа, как можно всерьез воспринимать такие огромные цифры? Это все наследие античной литературы и не более того. Потом преувеличение численности противника - это норма. Радзивилл, например, под Шкловом 3000 русских всадников превратил в 70-ти тысячную орду. И это уже гораздо позже X века. Все подобные цифры можно смело делить на 10, а то и больше. Тогда получишь более близкие данные.

Для сравнения. При Алексее Михайловиче русская армия насчитывала 120 000 человек. А вы говорите, что Святослав в X веке понатащил 300 000

(Добавление)
"А изначально было собрано очень много славян"

Дружинная культура и собирание славян, вещи из разных миров. Нужно как то представлять себе древнерусское общество и археологию...

-----
С уважением,
Геннадий

Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 10 Декабря, 2009 - 22:45:46
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Господа, как можно всерьез воспринимать такие огромные цифры?

Золотые слова.
Уж на что, в те времена, Никифор Фока специалистом был - и Полководец и Император, и то в своем трактате писал о войске из 4000 конницы:
В первой линии - в центре клин катафрактов в 504 чел, по флангам два отряда по 500 ч., во второй - четыре отряда по 500, и в третьей (если наберется) - три по 500, не считая 2 "спецподразделений" по 100.
Вот такими силами тогда и воевали, более крупными командовать невозможно.

Цитата:
Радзивилл, например,


Сообщения поляков - это песня! особо смешно ихние депеши о битвах сравнивать с сообщениями ихних же разведчиков... Из Полоцка выходит войско в 8000 диких московитов, а на Уле побитых сперва 18000, потом 25000, а потом и 30000. Видать в ходе недолгого похода эти самые 8000 бесконечно почковались...



-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2009 - 23:33:58
христич


Севаст
Откуда: Москва


Дима
Цитата:
... сообщения поляков...


...литовцев. Но, правда, от этого информация менее дикой не становится.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 11 Декабря, 2009 - 22:54:06
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
...литовцев


Там (Улла) собственно ещё и итальянцы были - Комнеммоде кажись.
А с Радивилами, конечно вопрос. Того, что про Шклов писал можно и "шведом" назвать.
Ещё интересный момент с Клушино, если читать "Полевой журнал короля Сигизмунда в 1609 г."

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2009 - 23:37:33
христич


Севаст
Откуда: Москва


Если всё-таки вернуться к теме и говорить более объективно, то силы Святослава были значительно меньше византийских, значительно. Просто имеет место преувеличение силы проигравшего противника.
Прикреплена картинка:
att-4b22b89fa93417218.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 11 Декабря, 2009 - 23:54:57
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
силы Святослава были значительно меньше византийских, значительно. Просто имеет место преувеличение силы проигравшего противника.


Естественно: перебросить значительный контингент с Руси он не мог - далековато. Конечно, прибыв на место, Святослав пополнил свои силы за счет печенегов, угров и позже болгар, но на момент осады Доростола, все эти "союзники" разбежались, а печенеги превратились во врагов.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2009 - 00:08:49
христич


Севаст
Откуда: Москва


Вот ещё замечательная иллюстрация к теме:

Встреча Святослава с Иоанном Цимисхием. К. Лебедев 1916г.

Единственно что не совсем точно, так это то, что он к берегу не причаливал.
Но сам факт нахождения его в лодке - знак превосходства. Знали об этом обычае греки из свиты императора? Если знали, то благоразумно ему не сообщили.

Прикреплена картинка:
att-4b22b9c083e68John.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 12 Декабря, 2009 - 00:29:05
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Первая, на мой взляд, получше будет, а на второй все уж больно "горбоносые" ( в т.ч. и Святослав)

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2009 - 00:34:55
христич


Севаст
Откуда: Москва


Дима

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 12 Декабря, 2009 - 00:45:22
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Но сам факт нахождения его в лодке - знак превосходства.

Можете просветить?


-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 14 Декабря, 2009 - 05:39:26
христич


Севаст
Откуда: Москва


Михайло
Для примера можно вспомнить эпизод 1-й мести княгини Ольги древлянам: захоронение живьём 20 послов-сватов.

Усаживание, в частности, гостей в лодку - очень древний обычай, который обязан был продемонстрировать наивысшее уважение к другому лицу. Но одними гостями этот обычай не ограничивался.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Декабря, 2009 - 00:10:11
Юст Лукан


Протоспафарий
Откуда: Донбасс, Украина
ICQ

Цитата:
Для примера можно вспомнить эпизод 1-й мести княгини Ольги древлянам: захоронение живьём 20 послов-сватов.

Усаживание, в частности, гостей в лодку - очень древний обычай, который обязан был продемонстрировать наивысшее уважение к другому лицу. Но одними гостями этот обычай не ограничивался.

А не продемонстрировано ли было в этом летописном сказании ритуал захоронения?

И еще, разве почетных гостей не усаживали на почетные места при пиршестве возле правителя? Лодка выступала как плавательное средство и в качестве подобия гроба.

Цитата:
Усаживание, в частности, гостей в лодку - очень древний обычай, который обязан был продемонстрировать наивысшее уважение к другому лицу. Но одними гостями этот обычай не ограничивался.

Вот хотелось бы узнать, где такой обычай имеется?

(Отредактировано автором: 16 Декабря, 2009 - 16:32:44)

Всего записей: 238 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 16:25:54
христич


Севаст
Откуда: Москва


Юст Лукан
Имелся он у славян и германских племён. Вероятней, обычай всё-таки германский.

Ритуал усаживания усопшего в лодку, а затем кремирование, либо, помещение уже сожжённого праха в лодку и насыпка над ней кургана - один из вариантов этого обычая. Суть одна: знак большого уважения к находящемуся в лодке.

Лично видел миниатюру с изображением гостя, сидящего за столом хозяина в лодке. Разумеется, видимо, так бывало не всегда. Но очень часто гостей вынимали из воды в лодках, которых они прибывали, и несли вплоть до помещений.

Хотел найти эту и другую миниатюру (с древлянами) и показать на форуме, но что-то не смог.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 17 Декабря, 2009 - 13:26:53
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История войн и военного дела » Кампания Святослава за Дунаем [Страниц (2): [1] 2 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0081 ]   [ Gzip выкл. ]