|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
В связи с рядом спорных вопросов, переходящих в состояние нарыва, открываем новую подтему.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Госпитальер
Диме
В литературе художественной много чего пишут...
А вот для довольно немногочисленной армии Цимисхия к примеру - сражения против наших далёких предков выигрывались в численном меньшинстве зачастую, причём с разгромными для руссов последствиями.
-------
Дима
А, Вы, можете точно сказать сколь наших "далеких предков" билось с Цимисхием?
Фока заплатил Святославу за 3600 наемников, для покарания болгар. Фантазия С.Рансимена («История I Болгарского царства») не простерлась далее 16 000. В наших летописях (писаных к слову греками) обозначено число 10 000 (при 100 000 ромеев). Т.ч. у Цимисхия было численное превосходство, которого он добился неимоверными усилиями, кроме того, Император бил росов по частям. Да и наличие тяжелой конницы, которая после ухода венгров и печенегов давала ромеям огромное преимущество над "сынами Ахиллеса". Не говоря уж об "огненосной флотилии" введенной в Дунай.
-------
Госпитальер
Камарад, тема про балканскую кампанию Святослава конечно особый разговор, однако по данным Льва Диакона и Скилицы там иные числа и часто в боях громадной массе руссов противостояли более мелкие силы византийцев.
Тем более это объяснимо что у наших предков тогда небыло кавалерии как таковой, а была ездящая пехота. Опять же упомянутые Вами профессиональные тяж.кавалеристы + огнемётные дромоны + бесспорное на тот момент лучшее технически более совершенное вооружение ромеев.
Опять же данные о 10 тысячах (довольствие было получено на 20 тыс.) - это после нескольких крайне неудачных битв и после всех потерь - для армии, запертой в ДоростолеСилистрии. А изначально было собрано очень много славян, и потом ещё и пополнение приходило...
P.S.Вообще для русских Силистрия какое-то катастрофичное место, мы постоянно там терпели если не поражения, то неуспехи.
---------
Дима
Цитата:Опять же данные о 10 тысячах (довольствие было получено на 20 тыс.)
Тк это один и тот же эпизод, по разному описаный у ромейских хронистов и в нашей начальной летописи.
Цитата:однако по данным Льва Диакона и Скилицы там иные числа и часто в боях громадной массе руссов противостояли более мелкие силы византийцев.
Угу, а в нашей летописи написано прямо противоположное. Ещё раз повторю, что начальную русскую летопись писали греки, приехавшие вместе с первыми епископами и митрополитами на Русь, привезшие с собой алфавит, законы и правила написания "хроник".
А если буквально принимать числа данные Львом и Иоанном... посмотрел бы я: коим образом можно впихнуть в Силистру 320 000 войска. К слову, ежели б ихняя фаланга была глубиной в 20 рядов, то по фронту заняла б 16 км - примерно дневной переход пешегого войска. "Варвары" на то и "варвары", чтоб их побивать неисчислимыми тысячами, иначе что за победа? Где доказательство превосходства "цивилизации" над "дикостью"?
Ну да полноте об этом. Почтенные Лев и Иоанн и в отношении войска Цимисхия меж собой не сходяться у одного 15 тыс. оплитов и 13 тыс. всадников (да ещё "бессмертные"), у другого 5 тыс. и 4 тыс. соответственно.
-----
Карта, соответствующая, примерно, периоду 400-610 гг.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 17:28:47 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Цитата:| А если буквально принимать числа данные Львом и Иоанном... посмотрел бы я: коим образом можно впихнуть в Силистру 320 000 войска. |
К тому времени у Святослава уже были большие потери - он воевал с болгар, с печенегов, с византийцев.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2009 - 22:29:05 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Господа, как можно всерьез воспринимать такие огромные цифры? Это все наследие античной литературы и не более того. Потом преувеличение численности противника - это норма. Радзивилл, например, под Шкловом 3000 русских всадников превратил в 70-ти тысячную орду. И это уже гораздо позже X века. Все подобные цифры можно смело делить на 10, а то и больше. Тогда получишь более близкие данные.
Для сравнения. При Алексее Михайловиче русская армия насчитывала 120 000 человек. А вы говорите, что Святослав в X веке понатащил 300 000 
(Добавление)
"А изначально было собрано очень много славян"
Дружинная культура и собирание славян, вещи из разных миров. Нужно как то представлять себе древнерусское общество и археологию...
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 10 Декабря, 2009 - 22:45:46 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Господа, как можно всерьез воспринимать такие огромные цифры? |
Золотые слова.
Уж на что, в те времена, Никифор Фока специалистом был - и Полководец и Император, и то в своем трактате писал о войске из 4000 конницы:
В первой линии - в центре клин катафрактов в 504 чел, по флангам два отряда по 500 ч., во второй - четыре отряда по 500, и в третьей (если наберется) - три по 500, не считая 2 "спецподразделений" по 100.
Вот такими силами тогда и воевали, более крупными командовать невозможно.
Цитата:
Сообщения поляков - это песня! особо смешно ихние депеши о битвах сравнивать с сообщениями ихних же разведчиков... Из Полоцка выходит войско в 8000 диких московитов, а на Уле побитых сперва 18000, потом 25000, а потом и 30000. Видать в ходе недолгого похода эти самые 8000 бесконечно почковались...
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2009 - 23:33:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дима
Цитата:
...литовцев. Но, правда, от этого информация менее дикой не становится.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 11 Декабря, 2009 - 22:54:06 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:
Там (Улла) собственно ещё и итальянцы были - Комнеммоде кажись.
А с Радивилами, конечно вопрос. Того, что про Шклов писал можно и "шведом" назвать.
Ещё интересный момент с Клушино, если читать "Полевой журнал короля Сигизмунда в 1609 г."
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2009 - 23:37:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Если всё-таки вернуться к теме и говорить более объективно, то силы Святослава были значительно меньше византийских, значительно. Просто имеет место преувеличение силы проигравшего противника.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 11 Декабря, 2009 - 23:54:57 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| силы Святослава были значительно меньше византийских, значительно. Просто имеет место преувеличение силы проигравшего противника. |
Естественно: перебросить значительный контингент с Руси он не мог - далековато. Конечно, прибыв на место, Святослав пополнил свои силы за счет печенегов, угров и позже болгар, но на момент осады Доростола, все эти "союзники" разбежались, а печенеги превратились во врагов.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2009 - 00:08:49 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вот ещё замечательная иллюстрация к теме:
Встреча Святослава с Иоанном Цимисхием. К. Лебедев 1916г.
Единственно что не совсем точно, так это то, что он к берегу не причаливал.
Но сам факт нахождения его в лодке - знак превосходства. Знали об этом обычае греки из свиты императора? Если знали, то благоразумно ему не сообщили.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 12 Декабря, 2009 - 00:29:05 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Первая, на мой взляд, получше будет, а на второй все уж больно "горбоносые" ( в т.ч. и Святослав)
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2009 - 00:34:55 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 12 Декабря, 2009 - 00:45:22 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Но сам факт нахождения его в лодке - знак превосходства. |
Можете просветить?
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 14 Декабря, 2009 - 05:39:26 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Михайло
Для примера можно вспомнить эпизод 1-й мести княгини Ольги древлянам: захоронение живьём 20 послов-сватов.
Усаживание, в частности, гостей в лодку - очень древний обычай, который обязан был продемонстрировать наивысшее уважение к другому лицу. Но одними гостями этот обычай не ограничивался. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Декабря, 2009 - 00:10:11 |
|
|
|
|
|
Юст Лукан
Протоспафарий
Откуда: Донбасс, Украина
|
|
| |
|
Цитата:Для примера можно вспомнить эпизод 1-й мести княгини Ольги древлянам: захоронение живьём 20 послов-сватов.
Усаживание, в частности, гостей в лодку - очень древний обычай, который обязан был продемонстрировать наивысшее уважение к другому лицу. Но одними гостями этот обычай не ограничивался. |
А не продемонстрировано ли было в этом летописном сказании ритуал захоронения?
И еще, разве почетных гостей не усаживали на почетные места при пиршестве возле правителя? Лодка выступала как плавательное средство и в качестве подобия гроба.
Цитата:| Усаживание, в частности, гостей в лодку - очень древний обычай, который обязан был продемонстрировать наивысшее уважение к другому лицу. Но одними гостями этот обычай не ограничивался. |
Вот хотелось бы узнать, где такой обычай имеется?
(Отредактировано автором: 16 Декабря, 2009 - 16:32:44) |
|
Всего записей: 244 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 16:25:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Юст Лукан
Имелся он у славян и германских племён. Вероятней, обычай всё-таки германский.
Ритуал усаживания усопшего в лодку, а затем кремирование, либо, помещение уже сожжённого праха в лодку и насыпка над ней кургана - один из вариантов этого обычая. Суть одна: знак большого уважения к находящемуся в лодке.
Лично видел миниатюру с изображением гостя, сидящего за столом хозяина в лодке. Разумеется, видимо, так бывало не всегда. Но очень часто гостей вынимали из воды в лодках, которых они прибывали, и несли вплоть до помещений.
Хотел найти эту и другую миниатюру (с древлянами) и показать на форуме, но что-то не смог. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 17 Декабря, 2009 - 13:26:53 |
|
|
|
|
|
