Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Сионский клад [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Антон с крыма


Ипат


Не за что

Проблема в том, что программе нельзя задать диапазон страниц - это еще только альфа-версия. Поэтому книгу приходится качать и перекачивать полностью, в течении нескольких часов.
Наверное мы поступим так: если Дмитрий в течение, скажем, недели, не выйдет на связь - будем думать, как быть)

upd однако, хоть и не преднамеренно, мы увели тему в глубокий оффтоп

(Отредактировано автором: 13 Января, 2009 - 01:06:26)


Отредактировано куратором: христич, 13 Января, 2009 - 13:03:21

Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 13 Января, 2009 - 00:59:52
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Антон с крыма
По поводу книги: книга не отличная, а замечательная. Я ее тоже скачал, спасибо, ребята.

Да, вероятней те, кто прятал утварь, погибли. Персы, как правило, целенаправленно уничтожали клир.

Антон с крыма
Обращаюсь к Вам с просьбой: есть турецкий сайт http://www.skyscraperlife.com/turkey/1406-great-istanbul-episode-2-new-rome.html , имеющий массу информации, но войти, ни я, ни byzantofil, не смогли. Может попробуете?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Января, 2009 - 13:43:16
Антон с крыма


Ипат


Попробуйте через анонимайзер -

http://anonserver.rengo.ru/anon.do?u=04b97ceb7ea024872d35Oi8vd3d3LnNreXNjcmFwZXJsaWZlLmNvbS90dXJrZXkvMTQwNi1ncmVhdC1pc3RhbmJ1bC1lcGlzb2RlLTItbmV3LXJvbWUuaHRtbA%3D%3D&b=0

Вот здесь собрано около трехсот анонимайзеров, многие работают )
http://www.proxer.ru/

upd Вот, кстати еще ссылка на какие-то турецкие археологические журналы, не знаю, куда ее приткнуть - и на барбарикуме, и на десятом легионе она вроде как не к месту.

http://www.localarchives.org/DLIR/

(Отредактировано автором: 13 Января, 2009 - 14:37:45)

Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 13 Января, 2009 - 14:27:12
Meddah


Спафарий
Откуда: Москва


Выборочный перевод статьи к каталогу клада, изданному в Турции.
(у меня случайно завалялся - может, кому пригодится)

ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИЗ КУМДУДЖИ (СИОН)
В Кумлудже, старое название Коридалла (Corydalla), которая располагается в районе Финике, область Анталья, в 1963 году были произведены незаконные раскопки. Исследования показали, что здесь имеются остатки византийской церкви, датируемой VI веком н.э., были найдены несколько серебряных и бронзовых предметов, а также ряд фрагментов. Эти предметы ныне хранятся в музее Антальи. В 1967 г. в каталоге, выпущенном музеем Дамбартон Оукс, на 18-й странице под заглавием «Церковный клад» под порядковыми номерами 63-70 были указаны предметы из церковного клада, найденного недалеко от Антальи, и сообщалось, что половина из них находится в Дамбартоне. После опубликования информации и фотографий произведений, найденных в древнем городе Коридалле (Кумлудже, Анталья), в музей Дамбартон Оукс обратились с запросом о возврате произведений.
Однако музей, купивший данные предметы в 1963 году у швейцарского коллекционера, руководствуясь добрыми намерениями, отказался от этого. В ответ были наложены ограничения на работы по византийской тематике, проводимые музеем Дамбартон Оукс в нашей стране.
Директор музея Дамбартон Оукс Жиль Констабль прибыл в нашу страну, провёл переговоры с Министерством культуры и предложил отвезти хранившиеся в музее Антальи фрагменты увезти в США, там отреставрировать и выставлять их там в течение ста лет, но предложение не было принято.
Переговоры продолжались до 1984 года. В 1984 году директор музея Дамбартон Оукс Жиль Констабль снова прибыл в нашу страну и провёл переговоры с Министерством культуры. В результате переговоров было достигнуто соглашение, что произведения из Кумлуджи, находящиеся в Дамбартон Оукс будут возвращены в нашу страну, фрагменты из обеих стран будут отреставрированы, а их популяризацией будет заниматься совместная комиссия. Но в письме, переданном Констаблем в наше посольство, было указано напротив, что целые предметы должны возвращаться, а фрагменты, не дожидаясь создания совместной комиссии, должны быть немедленно переданы в музей Дамбартон Оукс.
В 1987 директор музея доктор Роберт В. Томпсон написал письмо о желании продолжить переговоры. В 1989 году были проведены переговоры между генеральным директором Агентства по древним памятникам и музеям США и советником нашего посольства, директором музея Думбартон Оукс и Сусан Бойд. Сотрудники музея сообщили, что тема будет обговорена с представителями Гарвардского университета.
Музей Думбартон Оукс сообщил, что ему ничего не известно о переписке начиная с 1984 года, и запросил копии писем. В 1991 году была создана научная комиссия, обследовавшая произведения из Кумлуджи в музее Думбартон Оукс. В ходе переговоров, несмотря на то, что музей Думбартон Оукс признал, что произведения были похищены из страны, согласился, что произведения должны быть отреставрированы и опубликованы, однако отрицательно отнёсся к возвращению произведений. Было установлено, что в витринах музея демонстрируется 18 предметов, и что реставрация ещё двух предметов подходит к концу. Дело было продолжено в 1991-1996 годах адвокатской конторой при помощи МИДа.
В 2000 году МИД предложил представителям министерства культуры, МИДа, музея Думбартон Оукс и музея Гарварда возобновить обмен мнениями по вопросу произведений Кумлуджи, изучение коллекции, реставрацию, установку стоимости.
Представители музея Думбартон Оукс и музея Гарварда выразили готовность участвовать в изучении, реставрации, экспонировании коллекции.
ОСОБЕННОСТИ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
В отчёте сотрудницы музея Сусан А. Бойд сообщается следующее. В Кумлудже, на юго-западе Турции крестьяне обнаружили в церкви VI в. клад из серебряных предметов религиозного характера. Среди предметов были не только алтарные принадлежности, но и кубки, лампады, кадила, серебряная облицовка архитектурных элементов, маленькие колонны, капители, серебряные пластины. Среди них имеются уникальные храмовые вещи, подобные которым некогда находились в Айя Софье. Половина коллекции хранится в музее Антальи, некоторые объекты – в частных коллекциях в Швейцарии и Англии. Было установлено, что предметы из клада были изготовлены в одной мастерской при одновременном использовании многих стилей и техник. Большую важность представляет множество надписей на объектах. Ещё один важный момент – на многих предметах имеются печати, показывающие, что они были изготовлены в эпоху Юстиниана I в Константинополе. Посвятительные надписи и монограммы указывают, что большая часть предметов указывают, что предметы были подарены церкви Сиона епископом Евтихием. Это был необыкновенный дар монастырю в горах Южной Ликии. О времени создания церкви в VI в. говорит Вита Николай Сионит. Вот краткое перечисление религиозных предметов, находящихся в музее: два больших двойных оклада для книг, шестиугольная кадильница, амфора, кувшин, шесть частей кубка, семь многосвечных подсвечников, четыре лампы в форме решётки с отделкой, облицовка архитектурных элементов: колонны, капители, ровные пластины и пластины с надписями (большинство из них подарены епископом Евтихием, в некоторых надписях говорится о епископах Парегоре и Феодоре), чаши нерелигиозного назначения, отдельные фрагменты, щипцы и золотой епископский посох. Сусан Бойд сообщает также, что на объектах вместе с контрольными печатями и именем патриарха (Евтихия) имеются надписи «Святой Сион», имеются указания, что эти произведения находились в известной церкви между 565 и 575 годами.
В докладе, подготовленном специалистами музея Антальи сообщается, что в их музее выставлены следующие церковные предметы VI в.: два кубка, два подноса, кадильница, подвешиваемая на цепи с золотой насечкой и чеканкой, два светильника в виде креста, два круглых светильника с надписями, два подноса с золотой насечкой, круглая чаша, часть кубка с надписью, часть кадильницы с надписью, различные серебряные фрагменты неизвестно чего. Памятники, хранящиеся в музее Антальи, составляют одну группу с предметами Думбартон Оукса и относятся к периоду Юстиниана I. Поэтому предметы из музея Думбартон Оукс должны быть возвращены в нашу страну.

Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 13 Января, 2009 - 16:34:52
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Meddah
Какое возвращение!?? Боже упаси. Я когда первый раз узнал, что 4/5 клада в DOAKS, тогда еще подумал, как это турки смолчали. Видно Америке и здесь все сошло с рук. А оно значит вот как... поворчали-таки турки "для порядку".
На месте DOAKS я бы снял гальванокопии с части клада, той, что в Анталии. Пока не поздно (пока на дирхемы пантурецкого халифата не переплавили, ума хватит).
А вот отреставрировать в DOAKS за свой счет то, что у турок пропадает - это было бы вполне справедливо. Да и с них гальванокопии неплохо было бы тоже снять. Опыт подобного копирования серебряной посуды уже имел место, в частности, изветного клада из римской столовой утвари, кажется, Хильдсхеймский клад, из него в Римском зале ГМИИ тоже есть несколько гальванокопий. Прекрасный метод!

Антон с крыма
Получил несколько ссылок на каталог от Алешина. Но не весь, и к сожалению, нет первого тома, ни первой, ни второй части. Увы. Но рад тому что есть.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 13 Января, 2009 - 18:35:18
Антон с крыма


Ипат


Цитата:
Получил несколько ссылок на каталог от Алешина. Но не весь, и к сожалению, нет первого тома, ни первой, ни второй части. Увы. Но рад тому что есть.


Первый - это этот?

http://books.google.com/books?id=xw6jF7YwT0AC&printsec=frontcover&dq=editions:ISBN0884022331&lr=&hl=ru

Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 13 Января, 2009 - 19:49:07
христич


Севаст
Откуда: Москва


Meddah
Очень Вам благодарен за перевод интереснейшей информации. Знал о какой-то возне по поводу возврата клада, но ничего конкретного.
--------

Страна, захватившая другую страну, требует возврат материально-культурных ценностей захваченной стороны. Это, разумеется, горькая шутка, сказал бы проще: т.н. закон " по понятиям", который в данном случае более справедлив, чем существующие международные.

Если говорить серьезно, то, в случае возврата и хранения в турецких музеях, можно серьезно опасаться ухудшения состояния отреставрированных предметов. Кто бывал в Турции и хаживал по музеям знает это не по наслышке.

(Добавление)
Антон с крыма
Что-то пока ничего не вышло. Но похоже, что направление решения проблемы выбрано правильно.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Января, 2009 - 20:32:45
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Антон с крыма

http://books.google.com/books?id=xw6jF7YwT0AC&printsec=frontcover&dq=editions:ISBN0884022331&lr=&hl=ru

Этот! Скачайте, если не трудно.

(Отредактировано автором: 13 Января, 2009 - 23:56:28)

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 13 Января, 2009 - 23:55:56
Meddah


Спафарий
Откуда: Москва


христич
Цитата:
Страна, захватившая другую страну, требует возврат материально-культурных ценностей захваченной стороны. Это, разумеется, горькая шутка, сказал бы проще: т.н. закон " по понятиям", который в данном случае более справедлив, чем существующие международные.


Греция и Египет вот тоже подобными делами занимаются (столь же безуспешно, впрочем): требуют возвращения украденных культурных ценностей, принадлежащих цивилизациям, не имеющим прямого отношения к ныне существующим в этих странах...
Ладно, Египет, скажете, бусурмане и аминь.
А вот любезная Греция имеет ли отношение к эллинским памятникам? Ровно такое же, как турки к византийским...

А насчёт хранения - Вы правы, конечно.

ВСЕХ С НОВОЛЕТИЕМ!

Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 14 Января, 2009 - 00:22:44
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Meddah
Цитата:
А вот любезная Греция имеет ли отношение к эллинским памятникам?

По крови - пожалуй, что нет, но по бережно хранимым традициям и ощущению себя греками (имея реально невесть какое смешение кровей) - все-таки да.
Турки в праве требовать по праву хозяев страны обратно все, что находится в ее земле. Но уж вывезли - так вывезли. Из России ежегодно сколько антиков увозят, и что теперь? По горькой правде рассудите - где вещи место - на родине, где она в небрежении, или на чужбине, где она приведена в порядок и введена в научный обиход?
А Цитата:
Страна, захватившая другую страну, требует возврат материально-культурных ценностей захваченной стороны..
.- это эмоции.

(Добавление)
А насчет турецких музеев - это да... Особенно подписи хороши, типа "Византийская тарелка" + век, взятый часто с потолка.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 14 Января, 2009 - 01:53:23
Meddah


Спафарий
Откуда: Москва


byzantofil
Цитата:
По крови - пожалуй, что нет, но по бережно хранимым традициям и ощущению себя греками (имея реально невесть какое смешение кровей) - все-таки да.

Право, спорить тут особо не о чем. Но вспомнился мне один давний хороший знакомый, мариупольский грек, котрый себя ощущал потомком аргонавтов...

(Отредактировано автором: 14 Января, 2009 - 09:20:46)

Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 14 Января, 2009 - 09:19:45
христич


Севаст
Откуда: Москва


Meddah
...во всяком случае, он все-таки к ним относится, а мы - к скифам (как наших предков называли греки). Историко-культурные артефакты опускаю, опираясь лишь на результаты генетических исследований.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 14 Января, 2009 - 14:24:11
Meddah


Спафарий
Откуда: Москва


христич
Цитата:
Историко-культурные артефакты опускаю, опираясь лишь на результаты генетических исследований.

Признаться, не имею сведений об упомянутых генетических исследованиях... Насколько мне известно, историчекие данные свидетельствуют, что мариупольские греки происходят от крымских, а крымские не имеют ровно никакого отношения к грекам Древней Эллады.
Если у древних греков имеются потомки по плоти, то это как раз часть турок-мусульман...

Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 14 Января, 2009 - 22:03:42
христич


Севаст
Откуда: Москва


Meddah
Вот по грекам, в т.ч. понтийским, данных у меня нет, хотя и по ним, совершенно точно, исследования проводились.

Что касается турок, то да, согласен, Вы правы. Меня поразило то, что в генетическом материале анатолийских турок присутствует значительный галльский элемент. Стало быть, римляне не всех галатов вырезали. Более того: остатки их не были уведены в рабство, а продолжали в Анатолии жить (!?). Просто поразительно.

Для справки: у римлян к галлам было стойкое неприятие в связи с ритуальным каннибализмом во время некотрых праздненств - употребляли во время пиршеств по одному представителю животного мира, включая и людей. Вот почему ими уничтожались в первую очередь друиды.
А в Анатолии они римлян дополнительно допекли разбоем и невероятной жестокостью.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Января, 2009 - 10:49:02
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Блюдо из сокровищницы Сионского монастыря. Коллекция Джорджа Оритца (George Ortiz). Диаметр 73,8 см., Вес 11,2 кг. Серебро (потемневшее) и позолота.

Прикреплена картинка:
att-497b5aa22eb4e8_cm.jpg


(Отредактировано автором: 24 Января, 2009 - 21:17:58)

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 24 Января, 2009 - 21:14:58
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Однозначно столичная работа. Очень возможно, что является даром, но не частного мирского лица, а кого-то из церковных иерархов.

А серебро-то почернено. В противном случае, при реставрации, ему придали бы первоначальный цвет. Чернение на артефактах определяется очень легко.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 25 Января, 2009 - 22:31:02
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Блюдо это находится в Женеве, в частной коллекции Оритца. Возможно его чистить просто не стали, не знаю. Блюдо вообще не имеет клейм, а заказчик тот же Евтихиан (надпись: "Евтихиан, смиренный епископ, (принес сие) Господу во оставление его (Евтихиана) грехов"). Это блюдо почти не публиковалось. Обратите внимание на диаметр и вес, насколько оно огромно!

(Отредактировано автором: 26 Января, 2009 - 21:03:04)


Отредактировано куратором: христич, 26 Января, 2009 - 13:57:14

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 26 Января, 2009 - 12:41:55
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil

Люди, которые могут себе позволить приобрести подобное (для себя, либо для дальнейшего дарения музею), либо те же самые музеи, навряд ли такой экспонат оставили без реставрации.

Что касается отсутствия клейм, то Вы меня удивили. Может, они все-таки имеются, но либо затерты, либо находятся не на традиционном месте.
Прекрасно понимаю, что в руках Вы его не держали, но, изучая экономику Византии, могу сказать, что это нонсенс. Может, процитировать Станиславского?

Судите сами: в столице изготавливается блюдо. Клейм не ставят. Значит, серебро "левое", а мастер, судя по всему, известный - это не новичок. Епископ платит огромные деньги и покупает блюдо для монастыря. В "кэш". А церковные деньги тоже контролировались. А тут такая огромная сумма. Да еще заказывает на "леваке" свою посвятительную надпись. Мол, смотрите, я купил и преподнес в дар ЦЕРКВИ "левый", ворованный товар. Блюдо используется во время служб. Доступ к нему имеют несколько человек. Думаю, что в процессе это цепочки (металл - мастер - покупатель) кто-нубудь обязательно донес бы властям. И получил за это вознаграждение.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Января, 2009 - 14:04:01
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Данные о отсутствии клейм взяты из серьезной книги "Ecclesiastical Silver Plate in Sixth-Century Byzantium" Edited by Susan A. Boyd, Edited by Marlia Mundell Mango. Вопрос этот исследовал Шевченко. М.б. смотрели невнимательно, по фото там... вещь-то чужая, частная (о коллекции Оритца см.: http://www.georgeortiz.com/BYZANTINE/index.html

Вообще, не представляю себе реального литургического использования этой вещи. Представтьте себе дискос 74 см. в диаметре. Как с этаким тазом управляться? Да и звездица в комплекте подходит под малые реально служебные дискосы (см. фото в начале статьи). Либо это чисто вотивное блюдо ("понты"), либо оно не для совершения Евхаристии, а для приносимого прихожанами хлеба для службы, что тоже вряд ли, в VI веке скорее всего уже пекся специальный хлеб или просфоры. Может еще подо что, под вынутые просфоры или фрукты, но тогда непонятно, зачем тогда такой классический для богослужебной утвари дизайн. Предполагаю своеобразную демонстрацию благочестия ну или собственной крутизны, судить не берусь.

Прикреплена картинка:
att-497dfa687a914p42.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 26 Января, 2009 - 21:01:12
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Все-таки, видимо, предмет недостаточно хорошо исследован.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Января, 2009 - 09:00:13
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Сионский клад [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.026 ]   [ Gzip выкл. ]