|
|
|
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
  |
|
А вообще, разве имеется ли в каких-то русских летописных источниках упоминание о том, что в Киеве был ипподром??
Отредактировано куратором: христич, 10 Апреля, 2008 - 11:10:34 |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 10 Апреля, 2008 - 08:59:03 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
Таких древнерусских источников не знаю. Но очень многие события того времени, которые не отражены в летописях, либо искажены (переписаны), присутствуют в зарубежных.
Выше заметил, как детально выписан ипподром. Хочу сказать, что по всем описательным материалам и по результатам спорадических раскопок из-за, например, прокладки канализации, это сооружение абсолютно не является Большим ипподромом в Константинополе. Тем паче, что ни Ярослав, ни Ирина, насколько известно, в Константинополе не бывали. Но ипподром однозначно капитальный. Более того: арочные конструкции и ромбические выпуклости квадров однозначно показывают на то, что он из плинфы и камня и является детищем византийской архитектурной школы.
Где он мог располагаться? Скорее всего, вне стен Киева. Но и примыкать к ним не мог. Либо в черте новых стен. Тогда бы, вероятно, примыкал к ним изнутри. Надо искать в той части города, которая возводилась при Ярославе.
Слишком большое сооружение. Обязательно найдут, но скорее всего, случайно. Либо уже нашли, но неправильно определили находку. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 10 Апреля, 2008 - 11:08:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А НЕ КАЖЕТСЯ ЛИ ВАМ, ЧТО ЭТО ПРОСТО АБСТРАКТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ИППОДРОМА, КАК ЧАСТЬ ИМПЕРАТОРСКОЙ ИКОНОГРАФИИ И НЕ СТОИТ ИСКАТЬ АНАЛОГИЙ. НУ ЧТО ВЫ ПРАВО, ИЩЕТЕ ВЕЗДЕ КОНКРЕТИКИ, ЭТО ЖЕ ВИЗАНТИЯ С ЕЕ СИМВОЛИЗМОМ И ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ АБСТРАКЦИЯМИ. |
|
Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 10 Апреля, 2008 - 13:12:50 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| А НЕ КАЖЕТСЯ ЛИ ВАМ, ЧТО ЭТО ПРОСТО АБСТРАКТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ИППОДРОМА, КАК ЧАСТЬ ИМПЕРАТОРСКОЙ ИКОНОГРАФИИ И НЕ СТОИТ ИСКАТЬ АНАЛОГИЙ. |
Скорее всего, так и есть!
И потом одно дело, как убить того или иного человека (пусть даже князя). В конце концов, дело это нехитрое. И совсем другое построить такое грандиозно-капитальное сооружение, как ипподром. Наверняка остались бы свидетельства. А то ведь так можно дойти и до существования "киевских акведуков"? |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 10 Апреля, 2008 - 13:42:08 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
Золотые слова!
|
|
Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 10 Апреля, 2008 - 15:17:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
byzantofil
Не надо отрицать и этот вариант. Таким образом их у нас три:
1. Большой ипподром в Константинополе;
2. киевский ипподром;
3. абстрактное изображение ипподрома.
--------
По поводу акведука в Киеве информации у меня нет.
А вот по поводу акведука в Москве, причем задолго до официального признания даты основания города - информация имеется.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 10 Апреля, 2008 - 23:07:34 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| однозначно отметая два первых варианта |
Именно так. Вы очень точно сформулировали! |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 11 Апреля, 2008 - 09:01:29 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Какие вообще имеются письменные свидетельства (доказательства), что в Киеве был ипподром?!
"Чешские", немецкие, греческие. Любые.
Или это по принципу: если нельзя, но очень хочется, то значит можно...
Отредактировано куратором: христич, 16 Апреля, 2008 - 22:56:38 |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 11 Апреля, 2008 - 13:09:22 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
Что-то у нас с Вами тяжело разговор идет.
Вы, как я понял, не имея письменных источников на руках и прямых археологических свидетельств из раскопа, отрицаете содержание фрески в главном соборе государства. Более того. На этой фреске изображен монарх и действо произходит не в момент символичного вручения, скажем, модели нового города Всевышнему, а абсолютно бытовая сцена.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 11 Апреля, 2008 - 13:31:37 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| На этой фреске изображен монарх и действо произходит не в момент символичного вручения, скажем, модели нового города Всевышнему, а абсолютно бытовая сцена. |
В моем скромном понимании дилетанта это не намного более реалистично, чем, например, фреска на сюжет "Изгнание из Рая"
Конечно, были в Киеве люди, повидавшие константинопльский ипподром, вот и изобразил его художник так, как объяснил "заказчик". Другой вопрос, с какой целью. Гадать не берусь. |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 11 Апреля, 2008 - 13:46:01 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
Хорошо.
Всю тему продублирую в соответствующем подразделе форума по Древней Руси, а здесь все отступления от темы ипподрома сотру. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 12 Апреля, 2008 - 23:35:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Конечно, были в Киеве люди, повидавшие константинопльский ипподром, вот и изобразил его художник так, как объяснил "заказчик". Другой вопрос, с какой целью.[q]
Думаю, что в случае с росписью башни никто особо заказчика и не спрашивал. Видимо была общая идея заказчика ("хочу как у них там") и дальше общей императоркой тематики не пошло. Установлено, что фрески писали те же люди, что и клали мозаику в Софии. Мне, грешным делом, кажется, что не было никакого ипподрома в Киеве - слишком разный менталитет у ромеев и киевлян, а князь на свои денежки просто не потянул бы такую "блажь". Проблем и других было у князя выше крыши в то время. Прошу не обижаться, но в идее существования "чего-то такого" типа ипподрома в Киеве есть что-то от Фоменко и Ко. Может была какая-нибудь площадка для конных игр в Киеве, но капитальных постоек - нет. |
|
Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 13 Апреля, 2008 - 20:53:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
byzantofil
Да я и не обижаюсь: у каждого свое мнение.
То, что "хочу, как и у соседа" - нормальная ситуация. Но это "хочу" не могло выразиться лишь во фреске, без каких-либо реалий вне церкви.
Думаю, что ипподром был, но, разумеется, в виде бледного подражания константинопольскому.
Не стоит друг другу что-то пытаться доказывать на данный момент. Можем лишь констатировать изображение ипподрома на фресках Софии Киевской, который совершенно не похож на константинопольский. При этом монарх в кафисме несет портретное сходство с Ярославом ( на основании, как писал выше, работы по восстановлению его внешнего облика).
Время, надеюсь, покажет истину. Ведь так и нет толковой карты домонгольского Киева, а тут вопрос стоит о такой масштабной для Древней Руси конструкции. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 14 Апреля, 2008 - 14:50:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
христич
Главное подражание заключалось в самой Софии Киевской и каменном княжеском дворце (ранее князю бы и в голову не пришло переселяться из здорового и удобного рубленного дома в холодные каменые стены). Сама София уже на заключтельном этапе строительства была окружена двухэтажными галереями (в первоначальном проекте их и впомине не было, это тоже проявление подражания Византии - князю понадобились сакральные помещения для представительских нужд как в Софии Константинопольской - и они были пристроены (хорошо видны швы и кладка вплотную к уже оштукатуренным стенам), причем архитекторам пришлось решать сложную проблему освещения хор и галерей с помощью системы светофых куполов-фонарей)).
Еще раз хочу указать на фантастический, символический тип ипподрома, не стоит искать в нем реального сходства. |
|
Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 15 Апреля, 2008 - 09:44:16 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
byzantofil
Ну и не будем.
Поищем в Софии Киевской и дворце Великого князя.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Апреля, 2008 - 09:57:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Система входа-выхода на трибуны Большого ипподрома соответствовала общей подобной системе в античном мире.
Гипотетическая реконструкция входа-выхода в Колизее, предпринятая итальянскими историками на основе схранившихся архитектурных элементов амфитеатров и ипподромов I-IV веков. Как в Колизее она была устроена - не ясно, т.к. не сохранилась. Но достоверность этой реконструкции очень высока.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Мая, 2009 - 22:21:57 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Фрагмент австрийской реконструкции трибун амфитеарта в Поле.
Очень во многом их конструкционное решение схоже с конструкционным решением Большого ипподрома в Константинополе.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Мая, 2009 - 22:39:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
На внешней стороне портика Большого ипподрома крепились деревянные мачты для установки тента над трибунами.
Подобные гнезда под их стволы и упоры под основания сохранились на внешнем периметре стен Колизея, но на его стенах они были расположены гораздо чаще: примерно в два раза, чем в Константинополе.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Мая, 2009 - 22:48:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
МЕТА или поворотный столб - знак в виде трех конусовидных столбов, расположенных в плане по вершинам правильного треугольника и находившиеся на обеих оконечностях сфенды http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=28 . Могли быть из дерева, камня, либо металла (бронзы).
Вершину, обычно, украшали навершием в виде шишки.
Поворотные столбы на ипподромах отличались также размерами и украшениями, но общая форма и расположение было стандартным.
На Большом ипподроме в Константинополе меты также представляли собой три конусовидные столба, но, в свою очередь, были установлены на колонну, из-за чего, в обиходе, их называли поворотными столбами.
Служили для ориентира во время ристания при маневрах поворота.
Мета у карцерес http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=80 служила также ориентиром финишной черты.
У финишной меты Большого ипподрома в Константинополе часто приводили в исполнение приговоры по тяжким преступлениям политического и уголовного характера: бичевание, порча членов (ослепление, отрезание ушей, языка, носа, отсечение частей конечностей, оскопление и т.п.), а также непосредственно отсечение головы.
Барельеф 174 года, вероятней, изображающий мету римского Большого цирка у сфенды.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 28 Мая, 2009 - 13:25:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
МЕТА или поворотный столб.
Мета у карцерес Большого ипподрома в Константинополе.
Мозаика из т.н. Перестиля с мозаиками Большого императормкого дворца см. http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=49&start=1 .
Датируется VI веком, однако, часть изображений однозначно относятся к первой половине IV века. Например, изображение конного охотника без стремян, с которыми римляне познакомились лишь благодаря гуннам.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 28 Мая, 2009 - 14:00:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ПУЛЬВИНАР (судейская трибуна) - располагался на западной трибуне Большого ипподрома Константинополя. Служил для размещения судейского состава во время ристаний.
В отличие от императорской ложи (кависмы), был смещена к центральной поперечной оси ипподрома.
Достоверных изображений пульвинара Большого константинопольского ипподрома нет.
Вероятно, в общем, конструкционно соответствовал пульвинару Большого цирка в Риме и представляла собой небольшую трибуну, отделенную от зрительских мест очень высоким парапетом и имеющую отдельный вход с внешней стороны трибуны, с улицы, с целью предотвращения нежелательных проникновений на её территорию. Вход перекрывался массивными металлическими решетчатыми дверными створками.
Двускатная крыша, крытая бронзовой черепицей, покоилась на четырех колоннах; главный фасад имел треугольный фронтон.
-------
Фрагмент итальянской реконструкции Большого цирка в Риме с видом на пульвинар.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 24 Июня, 2009 - 20:30:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Территория комплекса Большого дворца. Площадка перед входом в музей мозаик. Фрагменты западной трибуны, обнаруженные в 1993 году http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=30&start=2#1201204472 , в т.ч. колонны аркады (?), стоящие на заднем плане.
Если это так, то часть колонн портика, рухнувших до 1609 года и погребённых под культурным слоем, не были использованы турками при строительстве Голубой мечети (1609-1616 гг.).
Подтвердить это могут лишь исследования и сравнения этих колонн и колонн-сполий мечети. Ориентироваться можно на следы от анкерных креплений для колец в стволах, через которые пропускались канаты системы натяжного тента над трибунами.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 23 Сентября, 2009 - 00:24:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
СФЕНДА.
План. Снят британской археологической экспедицией 1927 года под руководством Стэнли Кассона.
Бросается в глаза конструкционная разница собственно сфенды и трибун (восточная трибуна, её частично сохранившаяся южная часть).
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 18 Февраля, 2010 - 20:31:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Очень интересный рисунок Вавассоре (около 1480 года) с римского барельефа.
Показан завершающий этап триумфального шествия имперского периода в Большом цирке Рима, который полностью соответствует аналогичному этапу на территории Большого ипподрома Константинополя.
После прохождения по Месе шествие следовало через Регийские ворота на территорию ипподрома и поворачивало по западной ристальной дорожке к Сфенде.
Не огибая спину оно сворачивало по западной же дорожке к Карцерес.
У Карцерес шествие поворачивало на восточную дорожку и направлялось опять к Сфенде.
Там, снова повернув на 180 градусов, процессия направлялась к выходу с ипподрома, проходя мимо Кависмы.
Таким образом, все зрители могли очень подробно рассмотреть все элементы триумфального шествия, порядок проведения которого тщательно соблюдался (!) вплоть до падения империи.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 29 Марта, 2010 - 01:22:03 |
|
|
|
|
|
