Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Тмутараканская Русь. Кто что­ думает?! [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Я не писал ни слова о том, что отрицаю существование Тмутаракани. Перечитайте внимательнее. Речь идет о княжестве и здесь все просто. Ни в одном источнике Тмутаракань княжеством не названа.
По поводу "невхождения" - ну откройте книгу и ряд статей Сорочана да прочтите. К чему приводить для вас развернутую дискуссию, если вы сами не можете дать ни одной ссылки на якобы обширнейшую исследованность средневенковых слоев на Тамани...

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 20 Января, 2007 - 20:01:24
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Тмутаракань, в моем пассаже, это Тмутараканское княжество.
Не бойтесь, я вас правильно понял, просто тащить далее за собой длинное название не имело смысла.
Тему начали именно вы. И ниразу вами не было приведено ни одного довода в пользу вашего мнения.
По поводу Сорочана - украинская наука сейчас отдичается довольно эксцентричной "своеобразностью".

P.S. И все-же, может вы соизволите ответить на заданные вам вопросы в хазарской ветке?


-----
С уважением,
Геннадий

Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 21 Января, 2007 - 14:32:20
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Уважаемый Геннадий! Тему начал действительно я, после чего Вам были приведены некие данные, которые исключительно с отсылкой на Плетневу я принять не считаю возможным. Параллельно Вами не было представлено ни одного аргумнта в пользу своих именно рассуждений. Если Вы считаете, что каждый, хоть раз просмотревший книжку Плетневой 1999/2000 гг. может позволять себе конкретно выскзываться по указанной проблематике, без каких-либо дополнительных доводов; я не вижу острой необходимости дискутировать с Вами.
Втррое - отныне можете считать, что не только "украинская", но и "российская" наука может отличаться "своеобразностью" вкупе с данным Вами определением этого.
Ну и наконец - отвечать в соседней ветке у меня нет ни времени ни желания. Думается подобное право я волен оставить за собой.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 22 Января, 2007 - 06:50:31
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Да, это Ваше право...
Если Вы хоть раз смотрели книжку Плетневой, то спрашивать страницы на которых освещен вопрос хазарского присутствия в данном регионе, по крайней мере - глупо...
Конкретных доводов как-раз не дали Вы. И не дали ниодного! Кроме отсылки к ряду статей Сорочана, заметьте, очень умно...
Если вы не замечаете собственных противоречий - очень жаль! Вы одновременно указываете, что Принципы единства СМК никем не опровергнуты, что, несомненно, правдиво, и, одновременно, считаете, что Таматарха - это Византия. Т.е. Приазовский вариант - "историографический миф".
впрочем, вы явно решили сохранять хорошую мину при плохой игре... Флаг вам в руки.

(Отредактировано автором: 23 Января, 2007 - 12:55:24)

-----
С уважением,
Геннадий

Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 22 Января, 2007 - 13:51:31
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Кстати! Вот очень интересная и своевременная работа вышла!
"ПОЛИТИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО ДРЕВНЕРУССКОЙ ТМУТАРАКАНИ". Очень свежий взгляд на указанную проблематику!!!
Настоятельно советую ознакомиться.

http://vestnik.udsu.ru/2006/2006-07/vuu_06_07_06.pdf

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 14 Февраля, 2007 - 16:03:59
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Честно говоря, не нахожу в этой статье ничего нового.
Если момент "Речь о русской Тмутаракани можно вести, начиная с конца IX века," можно объяснить, видимо, опечаткой, судя по дальнейшему контексту, то совершенно непонятно откуда автор черпает вдохновние на рассуждения о вече, которое называет "Одним из самых демократических институтов Тмутаракани..."
Также голословно утверждение "в 80-е годы X в., Владимир Свя-
тославич привносит туда киевскую общественно – государственную модель
- после своих удачных походов на Крым в 981-982 гг."

Достаточно взвешенную статью опубликовал Чхаидзе http://ifolder.ru/908552

Хотя не без изъяна.

-----
С уважением,
Геннадий

Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 14 Февраля, 2007 - 17:52:27
Незнакомец


УДАЛЁН


И каковы, на Ваш взгляд, изъяны в статье Чхаидзе?

Отправлено: 17 Февраля, 2007 - 21:41:35
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Подробно все разложить не смогу. Нужно пересматривать статью, а сейчас времени нет. То, что бросилось в глаза:

Начало "русского влияния" - автор явно склоняется к версии, что власть Киева распространилась на регион при Владимире. Факт посажения наместника, зафексированный в летописи, несомненно говорит, что при Владимире власть Киева на Тамань распространялась. Совсем другой момент - предыстория этого события. По статье создается впечатление, что вопрос о походах Владимира на Крым перестал быть дискуссионным. Автор да-же считает возможным связывать с деятельностью Владимира, исчезновение фемы Боспора, одновременно замечая, что вопрос Тмутараканского влияния на Крым далек от разрешения.

Далее, следует отметить недостатки, проистекающие из самого компилятивного характера статьи. Перенасыщенность текста цитатами делает весьма расплывчатой выявление позиции самого автора. А, в некоторых случаях, выводы автора представляются не достаточно обоснованными.

Например, при рассмотрении вопроса о взаимоотношении Зихской епархии и киевского клира, находящегося на территории Тмутаракани. Вывод о конфликте Никона с Киевской епархией не следует из приведенных доводов. На мой взгляд, совершенно не стоит так критично относиться к факту существования русского монастыря в пределах территории, входящей в ведение Византийской церкви. Например, сейчас совершенно спокойно существуют в Москве подворья Константинопольской, Болгарской, Иерусалимской и Антиохийской церквей. Тем более представляется сомнительным, что тмутараканцы выбирают "изгнанника" для посольской миссии по возвращению в город Глеба.

В общем, в таком духе. Прошу простить за некоторую сумбурность.

(Отредактировано автором: 20 Февраля, 2007 - 16:25:43)

-----
С уважением,
Геннадий

Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 19 Февраля, 2007 - 17:02:31
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Трудно Вас понять Геннадий.
По идее Вам должна быть ближе статья Цыганкова…
Все горазды критиковать и строить из себя знатоков по той или иной тематике… Тем более после фразы:
«С X века на этих городищах прослеживается древнеруссий слой, характеризующийся типичной славянской керамикой. Это все, кроме свидетельст письменных источников».
Даже странно спрашивать: где Ваши комментарии по этому поводу?
Странно отстутствие Ваших комментариев именно в этом русле...

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 22 Февраля, 2007 - 22:01:31
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Музалон

Мне, в свою оцередь, было удивительно увидеть Вашу ссылку на статью Цыганкова...
А знатоков из себя никто не строит...
Керамика славянского облика продолжает присутствовать (высказываемые сомнения - это сомнения и определение Плетневой, пока, остается в силе), пожары имеются (корректировки их хронологии - другой вопрос), другие артефакты - то-же.
Собственно, почему древнерусский слой (разумеется в понятии древнерусского периода Т.) должен быть идентичен слоям коренных русских земель? Да-же при массовом переселении русского населения в город, характер основного подъемного материала - керамики, не обязательно должен изменяться, тем более в таком городе, как Т. Наличие качественной местной керамики "промышленного" производства отвечает потребностям населения и исключает необходимость производства какой-либо другой.
Весь спор (если это можно так назвать) возник только из-за того, что Вы сформулировав вопрос непотрудились ни раскрыть его, ни привести какие-либо доказательства.

-----
С уважением,
Геннадий

Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 23 Февраля, 2007 - 16:28:01
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Нету никакой керамики "славянского облика" да и пожары можно связывать с чем угодно, не обязательно с "древнерусским" периодом или слоем. Нет и никаких следов "массового переселения русского населения в город". Так что поддерживаемый Вами "спор" - ни о чем.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 23 Февраля, 2007 - 18:03:05
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Незнаю... Я уже давно никакого спора не поддерживаю

Да и спора, по существу, не было, т.к. у этой ветки просто не было предмета для обсуждения

(Отредактировано автором: 23 Февраля, 2007 - 20:53:36)

-----
С уважением,
Геннадий

Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 23 Февраля, 2007 - 20:53:10
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Если не знаете - какой смысл утверждать о существовании древнерусского слоя, славянской керамике, переселении русского населения и прочем?!

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 24 Февраля, 2007 - 01:40:52
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

"Незнаю..." относится к факту спора, как такового. Вы меня обвинили в поддержании спора, который я уже давно не поддерживаю.

В чем Вы хотите меня убедить?

-----
С уважением,
Геннадий

Лучшая месть - забвение, оно похоронит врага в прахе его ничтожества.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Февраля, 2007 - 09:40:38
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


В данном контексте - "спор" это сугубо изобретенный Вами термин применительно к диалогу в этом топе.
Вас же я обвиняю конкретно в том, что Вы с уверенностью позволяете себе утверждать о вещах, о которых в действительности, Вам ничего не известно.
При этом совершенно не хочется Вас в чем-то убеджать.

(Отредактировано автором: 24 Февраля, 2007 - 16:34:34)

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 24 Февраля, 2007 - 16:33:53
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Тмутараканская Русь. Кто что­ думает?! [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0785 ]   [ Gzip выкл. ]