Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » св. Ефрем Переяславский [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Незнакомец


УДАЛЁН


Цитата:
какой источник говорит об этой выдумке? И почему легендарных?


Известие о "граде Милитине" имеется только в Никоновской летописи, которая известная своими уникальными известиями, источники которых неизвестны. С исторической точки зрения известие о том, что митрополит в 11 веке мог владеть городами, крайне сомнительно.

Сказание о князьях Владимирских - это своеобразный политический памфлет. Конечно, никакого посольства с регалиями к Владимиру Мономаху из Византии не было.

См:

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4286

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4614

Отправлено: 24 Марта, 2009 - 18:04:08
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Никоновская летопись действительно обладает уникальными известиями, но в "Степенной книге" тоже самое: "Дивный Ефрем... во своемъ граде Милитине". Понятно, что оба известия относятся к XVI веку, но оба произведения политически они разнонаправлены: первая укрепляет позиции церкви, а вторая - позиции самодержавия. Поэтому нет никаких оснований приписывать "град Милитин" только выдумке монаха.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 24 Марта, 2009 - 22:27:35
Незнакомец


УДАЛЁН


Это глупость, которую даже комментировать какгбе неприлично. Дело в том, что Никоновская летопись была одним из основных источников Степенной книги.

Учим матчасть, потом вступаем в дискуссию.

Отправлено: 25 Марта, 2009 - 01:22:41
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Pantoja
Делаю скидку Вашему юношескому максимализму, я специально отметил, что оба произведения написаны в 16 веке. Никоновская летопись составлена в 20-х годах, а Степенная книга в 60-х. Разница между ними около 40 лет.
Не подвергается сомнению, что эти данные (НЛ сама является компиляцией других источников) легли в основу СГ. С какого списка писалась СГ? С Данииловского? Или с источника этого списка?
Но даже не это главное.
Цитата:
оба произведения политически они разнонаправлены: первая укрепляет позиции церкви, а вторая - позиции самодержавия
. Т.е. Степенная книга является в некотором роде критикой Никоновской летописи.



-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 25 Марта, 2009 - 05:19:06
Незнакомец


УДАЛЁН


Цитата:
С какого списка писалась СГ? С Данииловского? Или с источника этого списка?


Это не так уж важно, по Степенной книге недавно вышла большая монография, надо читать ее, ну и Васенко конечно.

Речь о том, что в данном конкретном случае составитель СК воспользовался известием Никоновской летописи. Это достаточно очевидно из почти буквального совпадения текстов. Зато совсем не очевидно, что составители и Ник. и СК могли использовать некий таинственный источник самостоятельно, при этом одинаково изменив текст Повести временных лет (т.к. другого источника для этого известия, кроме либо ПВЛ+"пропавший источник", либо Ник. у составителя СК не было и быть не могло). Доказать эту абсурдную мысль невозможно.

В общем, СК тут ни при чем, как и ее идеологическая направленность в целом.

Отправлено: 25 Марта, 2009 - 10:34:32
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Pantoja

Допустим это подлог, мне вот не понятно тогда, почему именно была названна Мелитина? а не какой-нибудь ближайший византийский (территориально) город к русским землям (имеющий тесные жизненно-важные связи с русским государством), например как Адрианополь Фракийский, или Аркадиополь, или Херсонесс?! Почему Мелитина, что в византийской Армении ??? С чем это может быть связанно?

(Отредактировано автором: 25 Марта, 2009 - 13:27:46)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Марта, 2009 - 13:26:50
Незнакомец


УДАЛЁН


Цитата:
почему именно была названа Мелитина


Я уже объяснил: в послании Спиридона-Саввы и Сказании о князьях Владимирских в качестве послов к Владимиру Мономаху упоминаются епископы "митулинский и мелетинский": http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5103 . Эти сочинения синхронны (чуть предшествуют) Никоновской летописи.

Отправлено: 25 Марта, 2009 - 13:56:15
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
"митулинский и мелетинский":


А что, в этом послании подразумевается, что св. Ефрем был одним из этих епископов-послов?

Я прекрасно понял Ваши объяснения. Но Вы не ответили мне по существу вопроса, и кажется, ответ на это никто не сможет уже дать. Меня интересует сама причина того, почему был назван именно этот город - Мелитина, а не один из ближайших к Руси городов. Почему автор легенды сослался именно на этот город, как на родину св. Ефрема? Вот, что меня интересует.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Марта, 2009 - 14:32:59
Незнакомец


УДАЛЁН


Цитата:
автор легенды сослался именно на этот город, как на родину св. Ефрема


Во-первых, в Никоновской летописи не говорится, что Милитин(а) был(а) родиной Ефрема, говорится только, что в нем, как и в других "митрополичьих городах", Ефрем устроил некое "безмездное лечение".

Ефрем - фигура в глазах составителя Никоновской летописи довольно странная: летописец и не подозревал о кратковременном существовании митрополии в Переяславле.

Думаю, пора прекратить эти бесплодные спекуляции про "армянство" Ефрема: он был одним из придворных князя Изяслава Ярославича и был пострижен Антонием Печерским. Очевидно, он был русином, а Хрусталев написал много ненужной ерунды, придавая чрезмерное значение выдумкам летописца 16 века.

Отправлено: 25 Марта, 2009 - 14:47:02
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Во-первых, в Никоновской летописи не говорится, что Милитин(а) был(а) родиной Ефрема, говорится только, что в нем, как и в других "митрополичьих городах", Ефрем устроил некое "безмездное лечение".


Это версия, как помню, Карамзина. А что, разве был еще город с подобным наименанованием? Я так помню, второго города с тем же самым названием- не было.

Цитата:
летописец и не подозревал о кратковременном существовании митрополии в Переяславле.


ну может не митрополии, но епископской кафедры.

Цитата:
Думаю, пора прекратить эти бесплодные спекуляции про "армянство" Ефрема:


Я, кстати, и не настаиваю на его армянстве (я предложил вопрос и открыл тему, чтобы разобрать его), как это ясно и дал знать выше. Он мог быть одним из придворных князей Изяслава Ярославича, но византийцем по месту своего происхождения.

Цитата:
Очевидно, он был русином, а Хрусталев написал много ненужной ерунды, придавая чрезмерное значение выдумкам летописца 16 века.


Может, все-таки, спекуляция как раз в том, что Вы все настаиваете на славянском происхождение св. Ефрема, не беря в расчет ничто тут сказанное?! И где сказанно вообще то, что он был русином? У Вас есть данные? Если нет прямых данных, то точно на таких же правах я со своей стороны могу говорить о его происхождении с Византиийских земель. И на таком же Вашем Очевидном могу и я строить свои Очевидные предположения, тем более, что есть на чем можно строить это очевдное.

Известно, что первых епископов для неофитов ставили византийцы и ставили своих представителей (так было и на Руси, и на Балканах, и в Грузии, и в Армении и ...); они были учителями веры и культуры, и посылали на такие предприятия людей граммотных и образованных, чтобы те устроили епископии по типу Византийских, а для этого нужны были свои люди, они устраивали ромеев и в церковном и в политическом отношениях (я уже писал об этом более подробно выше); эти представители (подавляющая их часть) были греками, армянами-халкидонитами и сирийцами-мелькитами, они были костяком Византийской Империи, тем более в 10-11 вв.

Русские могли сделать ставку на св. Ефрема (выбрав его в епископы), как на византийца, как на человека чрез которого можно было бы легче устроить епископские дела у себя на родине; как на человека, чрез которого можно было легче и доступнее вести дела с византийцами и их Церковью...

(Отредактировано автором: 26 Марта, 2009 - 10:19:06)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Марта, 2009 - 10:09:24
Незнакомец


УДАЛЁН


Цитата:
И где сказанно вообще то, что он был русином? У Вас есть данные?


Попуститесь уже. В Житии Феодосия Печерского, источнике надежнейшем, говорится, что Ефрем был придворным князя Изяслава Ярославича.

И пострижен он был в Киеве, Антонием Печерским.

Немного странная для "византийского представителя" биография.

Цитата:
Русские могли сделать ставку на св. Ефрема (выбрав его в епископы), как на византийца


Это рассуждение совершенно разумно, если бы не одно но: Ефрем довольно долго жил в Констатинополе, куда уехал после очередного раунда "проблем" вокруг Печерского монастыря.

Отправлено: 26 Марта, 2009 - 11:39:54
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Немного странная для "византийского представителя" биография.


Ну разве это страннная биография?! Разве мало было славян при дворе византийских императоров?! Эти славяне получали в столице Империи все: образование, культуру, важные военные чины и титулы, церковные должности, они приравнивались к патрициям и т.д. Мне кажется ничего тут странного нет.

И если учитывать, что сам Антоний был пострижен Феоктистом, игуменом Эсфигмена и протом всего Афона, сблизившись тем самым с византийским монашеством, с традициями византийских монастырей, Антоний, по благословению которого св. Никон постриг в монахи св. Ефрема, мог совершенно свободно сделать ставку на св. Ефрема, возложив на него какие-либо планы для будущего, как уже раз было мной сказанно, как на человека, чрез которого можно было легче и доступнее вести дела с византийцами и их Церковью...

А связь св.Ефрема с Константинополем и возложенная на него миссия св. Феодосием уже сами, как мне кажется, говорят за себя, почему именно на него печерское духовенство возложило свои надежды по поиску устава Студийского монастыря, а не на какого иного монаха?!...

Мне кажется, что утверждение о византийском происхождении св. Ефрема имеет более устойчивую основу под собой нежели версия о славянском его происхождении, но это личное мое мнение.

Кстати, Вам не известно случайно более подробно об игумене Феоктисте, и о постриге св. Антония? Мне известно, что это произошло ок 1030 гг...




(Отредактировано автором: 29 Марта, 2009 - 18:12:59)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 29 Марта, 2009 - 18:03:02
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » св. Ефрем Переяславский [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0233 ]   [ Gzip выкл. ]