|
|
|
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
  |
|
Цитата:| Я отрицаю существование русского княжества в Тмутаракани. |
Только увидел тему... Скажите, а на летописные свидетельства о руских князьях, правивших Тьмутараканью, как Вы смотрите?
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 14:36:36 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Здравствуйте.
В летописях не написано, что Т. являлась княжеством. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 16:19:43 |
|
|
|
|
|
Юст Лукан
Протоспафарий
Откуда: Донбасс, Украина
|
|
| |
|
Цитата:| "Тмутаракань" - от древнеславянских слов "тьма" и "народ", вместе уже - "Тьма_народов" или так как дана в летописях - "Тмутаракань". О ком речь надеюсь понимаете сами. |
Там жила тьма тараканов. 
Цитата:| В летописях не написано, что Т. являлась княжеством. |
Правили Тмутараканью князья.
(Отредактировано автором: 28 Марта, 2011 - 16:22:36) |
|
Всего записей: 244 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 16:20:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| В летописях не написано, что Т. являлась княжеством. |
В летописи сказано:
"Володимеръ просвѣщенъ имъ и сн҃ве ѥго . и землѧ ѥго . бѣ бо оу него сн҃въ .в҃ı . Въıшеславъ . Изѧславъ . Ӕрославъ . Ст҃ополкъ Всеволодъ . Стославъ . Мьстиславъ . Борисъ . Глѣбъ . Станиславъ . Позвиздъ . Судиславъ . и посади Въıшеслава в Новѣгородѣ . а Изѧслава Полотьскѣ . а Ст҃ополка Туровѣ . а Ӕрослава Ростовѣ . оумершю же старѣишему . Въıшеславу Новѣгородѣ . посадиша Ӕрослава Новѣгородѣ . а Бориса Ростовѣ . а Глѣба Муромѣ . Ст҃ослава Деревѣхъ . Всеволода Володимери . Мьстива Тмуторокани"
Т.е. при Владимире она была "удеом", по другому "волостью", из коих впоследствии образовались княжества. Если подходить формально, то "княжество" было только одно - Киевское, а всё остольное - уделы и волости управляемые князьями согласно Лествичному праву.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 16:38:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Н.Ф. Котляр считает, что на близлежащие к Тмутаракани территории не распространялась ни княжеская администрация, ни система сбора дани, ни княжеский суд. Иными словами, те сведения, которые предоставляют источники в отношении внутреннего устройства Тмутаракани, не позволяют проводить параллели между Тмутараканью и Киевским, Черниговским, Переяславским и др. княжествами. Более того, ни в одном источнике Тмутаракань княжеством или волостью не называется, это либо «град», либо «остров»! В древнерусских памятниках Тмутаракань никогда не выступает в значении политонима – государственно-территориального образования, скорее это понятие историко-географическое.
Следует учитывать и то, Тмутаракань представляла для Киевской Руси главным образом экономический интерес.
С моей точки зрения, русские князья пребывавшие в городе, выполняли функции посадников и главной их задачей являлось сохранение контроля Киева над одним из важнейших торговых путей, ключевым центром которого и являлась Тмутаракань – русский центр власти в иноязычной иноплеменной среде. Князья именно сажаются (т. е. назначаются) в Тмутаракань из Киева или Чернигова. При этом ряд русских князей, которые во время династической междоусобицы утверждаются в городе самостоятельно, не признаются легитимными правителями в метрополии – Киеве или Чернигове. Именно такое положение русских князей (титул употребляется только как показатель принадлежности к роду Рюриковичей), выступающих лишь в качестве наместников в Тмутаракани, а так же князей-изгоев, заставляет их использовать город исключительно как плацдарм для сбора сил и выдвижения на Русь, в целях борьбы за «отчины» и княжеский статус.
Примерно об этом же писали В.П. Степаненко и Е.П. Кабанец.
(Отредактировано автором: 28 Марта, 2011 - 19:29:07) |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 19:28:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
Так мало ли кто, как считает.
Цитата:| русские князья пребывавшие в городе, выполняли функции посадников и главной их задачей являлось сохранение контроля Киева |
А функции князей в других "городах" чем-то отличались? В Новгороде например?
Цитата:| При этом ряд русских князей, которые во время династической междоусобицы утверждаются в городе самостоятельно, не признаются легитимными правителями в метрополии – Киеве или Чернигове. |
Господи, а если в любом другом городе "утверждаются самостоятельно", то их сразу признавали "легитимными правителями"?
Вот захватил Олег Святославович Суздаль и Ростов (из Тьмутаракани к слову). Его, что сразу признали "легитимным правителем"? Нет. Выгнали.
Ну и какая разница между Ростовом и Тьмутараканью?
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 20:56:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Так мало ли кто, как считает. |
Я просто привел мнение одного из исследователей.
Цитата:| А функции князей в других "городах" чем-то отличались? В Новгороде например? |
Дело не в функциях как таковых, а в княжеской администрации, в системе сбора дани, княжеском суде в Тмутаракани и пр. Мне так кажется.
Цитата:а если в любом другом городе "утверждаются самостоятельно", то их сразу признавали "легитимными правителями"?
Вот захватил Олег Святославович Суздаль и Ростов (из Тьмутаракани к слову). Его, что сразу признали "легитимным правителем"? Нет. Выгнали.
Ну и какая разница между Ростовом и Тьмутараканью? |
Разница в расстояниях междуСузделем/Ростовом, Киевом/Черниговом и Тмутараканью, которые пролегали по не всегда дружелюбной степи. Чего не было в первом случае. В силу этого нелигитимный правитель из Тмутаракани был выгнан лишь раз, да и то ненадолго. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 21:19:24 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| В силу этого нелигитимный правитель из Тмутаракани был выгнан лишь раз, да и то ненадолго. |
Ростислав Владимирович изгнал Глеба при помощи новгородцев нелегитимно, его отравили греки (по согласованию с Киевом или нет?)
Олег Святославович сидел в Тмуторокани вроде как легитимно (как представитель Черниговского дома?) но его те же греки отправили в заключение (опять по просьбе Киева?), вместо него из Киева посадили обычного посадника - Ратибора. Последнего выгнали Давыд и Володарь, их в свою очередь "ял" вернувшийся из греков Олег, после чего объявил себя "архонтом Матрахии, Зихии и всей Хазарии" и пошел завоёвывать остальную Русь.
Вся эта эпопея заняла 30 лет с 1064 по 1094 годы, после чего Тмуторокань исчезает из русских летописей. Что в ней творилось - неизвестно. Кто был легитимным, кто нет - малопонятно, у каждого была "своя правда".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 23:09:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
При помощи ли новгородцев или нет изгнал Глеба Ростислав - не известно.
В заключение Олега отправили не греки, а "козаре". Тмутараканью он в это время еще не правил.
Олег сидел в Тмутаракани не лигтмно с точки зрения Киева/Чернигова, но лигитимно, с точки зрения Константинополя (судя по всему), после возвращения из плена.
Ратибо - лигитимный посадник (посажен из Чернигова).
Давыд и Володарь - нет (захватили город и изгнали лигитимного правителя).
Что творилось в Тмутаракни после 1094 - предположительно известно - она вернулась под управление Византии. Об этом неоднократно писал Г.Г. Литаврин (видимо, тоже"мало ли кто").
Иными словами - все предельно понятно. ) |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 28 Марта, 2011 - 23:41:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| При помощи ли новгородцев или нет изгнал Глеба Ростислав - не известно. |
В летописи написано, что с Ростиславом были Порей и Вышата сын Остромиров - они новгородцы.
Цитата:| но лигитимно, с точки зрения Константинополя (судя по всему), после возвращения из плена. |
А до возвращения?
Цитата:| Ратибо - лигитимный посадник (посажен из Чернигова). |
А в Чернигове-то кто тогда сидел? Владимир - он тоже "легитимный" для Чернигова?
Цитата:| Что творилось в Тмутаракни после 1094 - предположительно известно - она вернулась под управление Византии. |
В том и дело, что "предположительно".
Цитата:| Иными словами - все предельно понятно. |
Понятно что? То, что - "предположительно"? Так это и раньше так же было. Ничего нового, одни "предположения".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 29 Марта, 2011 - 14:44:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| В летописи написано, что с Ростиславом были Порей и Вышата сын Остромиров - они новгородцы |
Странный вывод - только на основании того, что Вышата - сын Остромира, воеводы новгородского. К тому же в летописи сказано, что Ростислав лишь бежал с Пореем и Вышатой. В Тмутаракань же Ростислав "пришел" и "выгнал". При чем тут "новгородцы"?!
Цитата:
До этого в Тмутаракани сидел Роман Святославич, убитый половцами в степи.
Тогда же Олега схватили и отправили в Константинополь.
Цитата:| А в Чернигове-то кто тогда сидел? Владимир - он тоже "легитимный" для Чернигова? |
Безусловно.
Цитата:| В том и дело, что "предположительно". |
Предположительно, но с большой долей вероятности.
Цитата:| Понятно что? То, что - "предположительно"? Так это и раньше так же было. Ничего нового, одни "предположения". |
Ну - чем богаты, тем и сыты.  |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 29 Марта, 2011 - 17:36:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| При чем тут "новгородцы"?! |
Т.е. Вышата не новгородец? И Ростислав с Пореем и неновгородцем Вышатой, пришли (троём) и выгнали Глеба? Так что ли? Оно конечно одному Глебу с тремя бугаями справится трудно было.
Цитата:| Тогда же Олега схватили и отправили в Константинополь. |
Тоже "в степи"?
Цитата:
Т.е. Владимир был "Святославичем" и Чернигов его "отич"???
Цитата:| Предположительно, но с большой долей вероятности. |
Кому как.
Цитата:| Ну - чем богаты, тем и сыты. |
Приятного аппетита.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Марта, 2011 - 00:00:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Т.е. Вышата не новгородец? И Ростислав с Пореем и неновгородцем Вышатой, пришли (троём) и выгнали Глеба? Так что ли? Оно конечно одному Глебу с тремя бугаями справится трудно было. |
Т.е. по Вашей логике, все кто выходит из Новгорода - новогородцы.
Соответственно, если Порей впоследствии известен как киевский воевода - он перекрасился в киевчанина. Ясно.
Однако в летописи ничего не говорится о том, что Ростислав с Пореем и Вышатой втроем пришли в Тмутаракань и изгнали Глеба.
Цитата:| Т.е. Владимир был "Святославичем" и Чернигов его "отич"??? |
Важно то, как в тот момент воспринималась Тмутаракань из Киева и, соответственно, Чернигова.
Цитата:
Вот именно.
Цитата:
Ага, спасибо. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 30 Марта, 2011 - 00:12:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Т.е. по Вашей логике, все кто выходит из Новгорода - новогородцы. |
По большей мере - да. Тем более сын посадника.
Цитата:| Соответственно, если Порей впоследствии известен как киевский воевода - он перекрасился в киевчанина. |
А ростовский воевода Еремей Глебович, после повышения стал "владимирским" т.е. "великокняжеским" в коем чине и погиб у Коломны.
Цитата:| Однако в летописи ничего не говорится о том, что Ростислав с Пореем и Вышатой втроем пришли в Тмутаракань и изгнали Глеба. |
Слава Богу, Вы хоть это понимаете. Так кем были те люди, что из Новгорода во главе с Ростиславом и сыном новгородского посадника пошли захватывать Тмутаракань?
Цитата:| Важно то, как в тот момент воспринималась Тмутаракань из Киева и, соответственно, Чернигова. |
Тмутаракань, считалась уделом Чернигова. А Чернигов - отчина Святославовичей.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Марта, 2011 - 15:18:06 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| По большей мере - да. Тем более сын посадника. |
В чем заключается эта мера - мне не понятно.
Сначала Вы пишете о новгородцах Порее и Вышате, потом выясняется, что новгородец из них только Вышата, да и то, на том основании, что он - сын посадника...
Цитата:| Слава Богу, Вы хоть это понимаете. Так кем были те люди, что из Новгорода во главе с Ростиславом и сыном новгородского посадника пошли захватывать Тмутаракань? |
Бога нет. А вот Вы натурально ничего не понимаете.
В летописи не сказано, что Ростислав именно с Пореем и Вышатой и уж тем более с мифическими новгородцами пришли и захватили Тмутаракань. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 30 Марта, 2011 - 18:40:05 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
"Гагарин в космос летал, Бога - не видал" - слышали уже
Цитата:| А вот Вы натурально ничего не понимаете. |
А Вы стало быть, все понимаете? Но видно "не натурально".
Цитата:| В летописи не сказано, что Ростислав именно с Пореем и Вышатой и уж тем более с мифическими новгородцами пришли и захватили Тмутаракань. |
А что там сказано? Что "Бога - нет"? Пикантно.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Марта, 2011 - 18:56:06 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 30 Марта, 2011 - 20:11:34 |
|
|
|
|
|
Юст Лукан
Протоспафарий
Откуда: Донбасс, Украина
|
|
| |
|
Замечательно поговорили. Давайте выпьем!  |
|
Всего записей: 244 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 31 Марта, 2011 - 00:46:34 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
.
(Отредактировано автором: 29 Июня, 2011 - 07:37:02) |
|
Всего записей: 15 : Дата рег-ции: Июль 2008 : Отправлено: 28 Июня, 2011 - 17:18:25 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
И правильно не согласен. Потому, что Ваши выводы - хрень. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 29 Июня, 2011 - 02:26:20 |
|
|
|
|
|
