|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
   |
|
Немножко по "Хазарскому просвящению", юридически написано всё правильно. Во времена Аскольда поляне,радимичи, тиверцы, древляне и пр. юго-восточные славянские племена находились в сфере влияния Хазарского Каганата, платили дань хазарам и их иначе как Хазарией назвать нельзя, да и общности племен тогда не было, а территория очень обширная.
Да и еще вполне возможно, что поход Аскольда был инспирирован хазарами. Примерно так: Аскольд - пасынок Рюрика,после "призвания" остался не у дел ( т.е. не получил удел), тут хитрые хазары и сманили его и избыток "вольных ярлов северных морей" в поход на Царьград, для усиления позволили набрать воев и среди подвластных им славян. С этой ватагой Аскольд у Царьграда, там "прозревает", Фотий объясняет ему, что лучше стать правителем в славянском Киеве, чем мальцом на побегушках у Кагана. Крещенный Аскольд возвращается в Киев объявляет всех и варягов и славян "братьями во Христе" ( вот как раз для этого ему святые братья и нужны) и создает полянскую державу дружественную ромеям.
Хазары получают кукиш и бегут уже к Ольгу, натравливать его на Аскольда, благо тот не такой уж близкий родственник. Ну а далее известно- откат к язычеству и т.д., и т.п., до Красна Солнышка.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 17 Декабря, 2005 - 22:16:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Гулял, напоролся, решил дать ссылку, раз уж в тему:
"Зеркало недели", № 13 (541) Суббота, 9 - 15 Апреля 2005 года
МЕЖДУ ХРИСТИАНСКИМИ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ. КИЕВСКАЯ РУСЬ В МЕЖЦИВИЛИЗАЦИОННОМ ДИАЛОГЕ
Владимир РЫЧКА (дин)
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/541/49700/
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2005 - 01:18:25)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 01:15:29 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/541/49700/ |
Прочитал. По поводу крещения Ольги - в один голос с Бушуковым поет.
А что касается выбора веры Владимиром... Он ведь был ярый язычник. Что заставило его задуматься о выборе веры? Только ли политическая ситуация (поиска могущественного союзника и проч.)? И почему он выбрал именно христианство "византийского обряда"?
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2005 - 07:16:41) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 07:12:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| И почему он выбрал именно христианство "византийского обряда"? |
Скорее всего, ему виднее было, мы же всю ситуацию понять не можем, многое нам неизвестно.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 12:24:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Скорее всего, ему виднее было, мы же всю ситуацию понять не можем, многое нам неизвестно. |
Логично. Жираф был большой, ему было видней. 
(Добавление)
Говорят, что принятие Русью христианства "византийского обряда" был роковой шаг в ее истории, не позволивший ей влиться в "семью просвещенных европейских народов". И отстала Русь в своем развитии, и пошло это развитие совсем не туда...
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2005 - 13:21:22) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 13:19:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| в "семью просвещенных европейских народов". |
Это каких? Которые потом окончательно "просвятились" и стали евангелистами, баптистами,адвентистами и прочими иеговистами или тех что под крылышком Папы остались? Которые более просвященные?
Гнусная клевета, Россияния на данный момент самая продвинутая и демократическая держава. Ни одно "просвященное" государство не удостоилось чести устроения шабаша Элтана Джона и прочей прогрессивной обчественности во главе с Блином Клинтоном. А в росиянии пожалуста вот вам Царское Село, вот Екатерининский дворец- беситесь на здоровье. Это что не мерило просвященности?
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 14:20:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Прочитал. По поводу крещения Ольги - в один голос с Бушуковым поет. |
Разве?
Цитата:| Его [Адальберта] миссия на Руси не была успешной. В 962 г. Адальберт вернулся на родину, «не успев достичь успехов ни в чем из того, ради чего он был послан». По-видимому, это произошло потому, что Константинополь, обеспокоенный сближением киевской княгини с Оттоном I, заранее позаботился об урегулировании русско-византийских отношений, что и привело к крещению Ольги по греко-византийскому обряду. |
Где же тут апология крещения Ольги по "латинскому обряду"?
Цитата:| Он ведь был ярый язычник. |
Если я не ошибаюсь, о глубокой религиозности Владимира сведений в общем-то нет...
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 14:42:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
"Любил он всякое непотребство"- это про Владимира, но и многие религиозные люди "непотребство" любят. Кто-то сказал: "Если не грешить, то в чем же каятся?"
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 14:55:22 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Где же тут апология крещения Ольги по "латинскому обряду"? |
Тыща извинений, погорячился.  Чегой то я сегодня такой рассеянный.
Но это что же получается. По Нестору Ольга крестилась в Константинополе в 957 г. По Бушкову крещение Ольги состоялось до ее визита в Константинополь (по латинскому обряду). А В. Рычка, получается, считает, что крещение Ольги произошло после ее визита в Константинополь, после неудачи миссии Адальберта, то есть после 960 г.?.
(Добавление)
Цитата:| Это что не мерило просвященности? |
Да уж...
(Добавление)
Цитата:| Если я не ошибаюсь, о глубокой религиозности Владимира сведений в общем-то нет... |
Ну как сказать. Мне кажется, что религии он всегда уделял большое внимание. По Карамзину «изъявил отменное усердие к богам языческим». Провел крупную реформу, язычества, упорядочив пантеон. («И постави кумиры на холме вне двора теремного, Перуна деревянна, и главу его серебряну, а ус злат, и Хорса, и Даждьбога и Стрибога, и Семаргла, и Макошь»). А затем – снова «поиски веры», крещение… Складывается впечатление, что чего то ему не хватало «для души», чего то он все время искал. Пока не нашел в христианстве. Тогда только успокоился.
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2005 - 16:30:02) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 16:12:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Но это что же получается <...> крещение Ольги произошло после ее визита в Константинополь, после неудачи миссии Адальберта, то есть после 960 г. |
1) История темная, Нестору и К.Багрянородному не все верят... И версии выдвигають, какие хочуть. 
2) Из статьи все же не следует, что Ольга крестилась после окончании миссии Адальберта, наоборот, провал его миссии как раз и заключался в крещении Ольги "по-византийски". Автор, конечно, говорит о недоверии Нестору, но и не утверждает, что 955-957 гг. следует отрицать.
В конце концов, других дат источники не приводят.
ИМХО, если и стоит выдвигать другие версии, то скорее "в сторону" 940-х гг., чем 960-х гг.
В конце концов и церковь св. Ильи (кстати, любопытно, что названа она именно св. Ильи - очень интересно в контексте "сплава христианства и язычества") существовала как минимум в 945 г. Собственно, вариант путешествия Ольги в Константинополь в 946 г. уже выдвигался (Литавриным).
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2005 - 18:21:44)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 18:13:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| "Любил он всякое непотребство"- это про Владимира, |
Это до крещения. А потом, говорят, такой он стал благочестивый, что любо дорого. Гарем распустил, убогих и обездоленных привечал, даже преступников отказывался казнить, говорил "боюсь греха". "Лишь вмешательство духовенства, напомнившего ему слова Апостола об обязанностях властителя и его ответственности заставило Святого Владимира отказаться от своего решения.
Цитата:| многие религиозные люди "непотребство" любят |
Как говорил один мой знакомый: "шо!?"
Цитата:| Кто-то сказал: "Если не грешить, то в чем же каятся?" |
Это сказал какой то циничный похабник.
(Добавление)
Цитата:| если и стоит выдвигать другие версии, то скорее "в сторону" 940-х гг., чем 960-х гг. |
Согласен. Чем раньше, тем лучше.
Цитата:| (кстати, любопытно, что названа она именно св. Ильи - очень интересно в контексте "сплава христианства и язычества") |
Треба пояснить.
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 19:26:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Это сказал какой то циничный похабник. |
Могу ошибаться, но каатся кто-то из Римских Пап.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 19:50:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| каатся кто-то из Римских Пап |
Все равно, циничный похабник. |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 19:53:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Согласен. Чем раньше, тем лучше. |
Неее. Чем ближе к истине, тем лучше
Цитата:
Пояснюю. Річ у тім, що... тьфу,
Дело в том, что св. Илья у вост. славян - "адаптированный Перун".
Раз в год, 20 июля, праздновался особый день Перуна – эта дата выделена громовым знаком на глиняном черняховском календаре, найденном на Киевщине. (Рыбаков Б.А. Язычество древних славян. - М., 1981. - С. 419). По святцам эта дата попадает на день св. Ильи (2 авг. по н.ст.).
Круглый год. Русский земледельческий календарь. - М., 1989. - С. 286.:
Цитата:На Ильин день стогов не мечут - спалит грозой.
В день Ильи не пускают в дом кошек и собак, чтобы не навести на избу грозу и молнию.
Илья-пророк - громобой. Гром происходит от стука по небесной мостовой колесницы Ильи-пророка, который гоняет нечистого духа или змия. Молнии - это стрелы, ими Илья поражает злую силу. |
Вот так. Удобно наверно было и христианам и язычникам свои праздники в один день справлять. (ну прям как сейчас с 4 и 7 ноября 
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2005 - 20:00:31)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 19:58:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А, ну да, вспомнил. Илия "адаптированный" Перун-громОвник, Власий "адаптированный" Велес-скотник...
Действительно, в контексте сплава христианства и язычества интересно. С одной стороны образы языческих богов замещаются образами христианских святых. Но с другой, в образы христианских святых "вплавляются" черточки языческих богов...
Цитата:| Удобно наверно было и христианам и язычникам свои праздники в один день справлять. |
Кажется, это специально делалось, чтобы "переучить" людей, стереть из их памяти языческие праздники и заместить их христианскими.
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2005 - 20:15:15) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 20:09:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Кажется, это специально делалось, чтобы "переучить" людей, стереть из их памяти языческие праздники и заместить их христианскими. |
Может и так. А в результате получалось, что полностью это сделать с таким подходом невозможно.
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Декабря, 2005 - 20:15:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Все таки грандиозный это замысел - целую страну (народ) крестить. Дух захватывает, когда представишь себя на месте Владимира, и представишь, что это предстоит сделать тебе. Голова кружится.  Интересно, сам то он понимал, что творил, какие процессы запускал, куда страну направлял? Что его решение и выбор на многие столетия определят судьбу страны? Или так, сосредоточился на решении сиюминутных вопросов, и ни о чем таком не задумывался? |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 19:06:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Интересно, сам то он понимал, что творил |
Понимал, потому сперва принял "неполное крещение", сказал: "пожду ещё мало"... и лишь на 3-й год окончательно "просветлел"
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 19:14:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
Это чего еще такое - "неполное крещение"?
И кстати, чего озачает этот старичок?
(Отредактировано автором: 19 Декабря, 2005 - 19:22:09) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 19:21:22 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Это чего еще такое - "неполное крещение"? |
Ну как бы "испытательный срок", есть такие "оглашенные" кои не ко всем таинствам допускаются. Сейчас этот институт почти изжил себя, а тогда нет. Многие варяги таким образом крестились и по-восточному, и по-западному. Рюрик к примеру по-западному. Потом плюнул на это.
А старичек? Бог его знает, но спалочкой и бородой видать умный
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 19:57:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
А, ну про оглашенных то я знаю.
Цитата:| А старичек? Бог его знает, но спалочкой и бородой видать умный |
Ну я так и подумал.
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 20:25:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Я уже вроде писал про книжку Мусина, любопытная вещь. Много интересного. Например священника на Руси из-за убийства (на войне) от сана не отлучали. Многое непонятное становится на свои места. Даже само Православие "взято с бою, мечом". Т.е. ни какие то миссионеры, а сами пришли и взяли, как добычу.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 20:35:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Как раз с Ольгой-то все ясно, и источники там - вихзантийские и германские - очень даже современные. |
Конечно ясно - о крещение Ольги не знают. В тех времена когда идет реч о крещении Олги, източники говорят как болгары с их предводетил Ахил шли на Илион.
Иоанн Никиуски:
Цитата:| 47. И когда жители Byzantium слышали эти новости, они сказали: ' Этот проект выдумал Kubratos, руководитель хунов, племянник Органа, кто крестился в городе Константинополе, и получен в Христианское сообщество в его детстве и вырос в имперском дворце. ' 48, И между ним и старшей Ираклий большой привязанностью и миром преобладал, и после смерти Хераклиуса, которую он показал его привязанности его сыновьям, и его жена Мартина из-за доброты (Heraclius) показала ему. |
Перешчепинский клад:
(Отредактировано автором: 19 Декабря, 2005 - 21:28:08)
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 21:25:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Спасибо за фото, откуда такие?
(Добавление)
Роман
Цитата:| В конце концов, других дат источники не приводят. |
Извиняюсь, тут уже я погорячился... Там же черным по белому сказано, что по немецкому источнику Ольга крестилась при Романе.
(Добавление)
ald
Цитата:| Конечно ясно - о крещение Ольги не знают. В тех времена когда идет реч о крещении Олги, източники говорят как болгары с их предводетил Ахил шли на Илион |
Ну, это вы с плеча... Тервель был конечно великий полководец, но зачем же стулья об Ольгу ломать... (это цитата такая видоизмененная, во избежание недоразумений) Чем вам К.Багрянородный, немцы и Нестор не угодили?
(Отредактировано автором: 19 Декабря, 2005 - 21:42:11)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 21:33:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Конечно ясно - о крещение Ольги не знают |
Перечитаем "О церемониях" и германские хроники?
Цитата:
Вы работали с эфиопским текстом? А в нем нет никакого Куврата.
Цитата:
В нем есть какие-либо предметы, имеющие отношение к болгарам?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Я уже вроде писал про книжку Мусина, любопытная вещь. |
А в сети ее где-нибудь можно найти?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 18:27:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Врядли- только что издали.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 19:14:25 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Перечитаем "О церемониях" и германские хроники? |
Посмотрели бы отрывок о крещение Олги.
Цитата:| Тервель был конечно великий полководец, но зачем же стулья об Ольгу ломать... |
Говорил, что если так начли расмотривать собитии, скорее Ольга не крестилас.
Нестор слышком поздной.
О герм. хроник не сказано о каких идет реч.
Константин Порфирогент - у его слышком пропаганда - все надо принят крещение и служит как РОБАМ императора, иначе сказано ему. Конечно и россов.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 20 Декабря, 2005 - 22:07:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Ну, по-моему, в-общем и целом уважаемый Спафарий прав. Добавлю только несколько малых аргументов, которые он, видимо, опустил за ненадобностью. Насчет католичества и православия: папа Климент до сих
пор почитается в сугубо православном Крыму, и его мощи хранятся в Инкерманском монастыре. Апостольская вера вовсе не значит западная, в православном Символе Веры говорится о святой АПОСТОЛЬСКОЙ церкви. По
большому чсеиу речь идет не об ап. Петре, а об апостольском преемстве,
которого лишены протестанты, но никак не православные и католики. И о св.Ольге - ведь св.Владимир говорил, согласно ПВЛ, папским миссионерам,
что как наши отцы вас не приняли, так и мы вас не примем. Так что неудача папской миссии в Киевской Руси налицо. А насчет умолчаний и противоречий во всей этой истории -- аргументы Карташова о том, что при Владимире Русская церковь была подчинена не Византии, а автокефальному Охриду вполне заслуживает внимания. Тогда и впрямь при последующем вымарывании греками самого имени нелюбимых болгар (и нелюбимой автокефалии) можно крепко понаворочать в источниках, и прлучить в результате историческую путаницу. |
|
Всего записей: 1 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 24 Января, 2006 - 11:03:09 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Несколько в сторону, но все равно в тему (на украинском):
Володимир Ричка
Парадокси містифікаційної історіографії
http://krytyka.kiev.ua/articles/s.5_6_2005.html
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 24 Января, 2006 - 11:46:06 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Хотелось бы уточнить некоторый материал для статей "Византийского толкового словаря" (Ольга, Владимир, Русь, Варанга).
В свое время Тодор Сабев высказывал гипотезу о болгарском происхождении княгини Ольги со ссылкой на "Новый владимирский летописец" XVI века (который он считал поздней копией оригинала XII века). По его версии, княгиня Елена была воспитана при дворе царя Симеона в Плиске (летописный Плесков) и крещена, естественно, в детстве. А имя Ольга получила в русской языческой среде "в честь" Вещего Олега, сосватавшего ее для Игоря Старого. Происхождением его матери объясняет Сабев и стремление на Дунай князя Святослава. Как поживает эта гипотеза?
Какая точка зрения сегодня преобладает в вопросе о месте крещения князя Владимира? Киев, Херсонес, Василев?
Как относятся специалисты к гипотезам А.Г.Кузьмина о происхождении названия "Русь" от этнонима "руги" и происхождению термина варяги - варанги от ославянившегося германского племени варинов - верингов?
(Отредактировано автором: 30 Мая, 2007 - 08:48:40) |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 30 Мая, 2007 - 08:47:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Идеи Аполлона Григорьевича, после его смерти, мало кто развивает. Но, если не ошибаюсь, высказанные гипотезы и сам автор не слишком рьяно защищал.
По княгине Ольге. Мне больше нравится Великоморавская версия крещения княгини. Тем-более, что археологические доказательства переселения моравов на Русь есть, првда не достаточно обработанные (всем русоведам викинги интересны )
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 30 Мая, 2007 - 11:19:53 |
|
|
|
|
|
