|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Разве мало было славян при дворе византийских императоров |
Разве много было армян при княжеском дворе в Киеве? Не надо путать, это совершенно разные вещи.
Цитата:| сам Антоний был пострижен Феоктистом, игуменом Эсфигмена и протом всего Афона |
Это - эсфигменские сказки 19 века, см. об этом у Голубинского.
Цитата:| Антоний, по благословению которого св. Никон постриг в монахи св. Ефрема, мог совершенно свободно сделать ставку на св. Ефрема |
Все это домыслы. Мог сделать, а мог и не сделать.
Цитата:| Мне кажется, что утверждение о византийском происхождении св. Ефрема имеет более устойчивую основу под собой нежели версия о славянском его происхождении, но это личное мое мнение. |
Когда кажется - сами знаете что надо делать. В науке не может казаться, либо есть система доказательств, либо нет. У Вас ее нет, Вы, не зная русского материала, пытаетесь оперировать воздушными материями вроде "мог сделать ставку". Все это несерьезно.
Еще раз: Ефрем - княжеский придворный, постриженный одновременно с другим придворным. На одной чаше весоа - полновесное свидетельство аутентичного "Жития Феодосия Печерского", написанного как минимум младшим современником самого Ефрема.
На другой - некий "град Милитин" Никоновской летописи, источника очень сложного, к-й требует к себе любого отношения, но никак не безоглядного доверия. И известие это мною, считайте, заподозрено в тенденциозности, т.к. весьма своеобразно дополняет текст Повести временных лет.
Баланс аргументов - не в пользу армянства или византийства Ефрема. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Цитата:| Разве много было армян при княжеском дворе в Киеве? Не надо путать, это совершенно разные вещи. |
А кто сказал, что этих армян считали армянами? Не все из этих армян осознавали себя армянами (и не всех из них называли армянами), имея только свое восточное происхождение армянским, а все остальное греческим (приверженность греческой вере, культуре...). Эти армяне в первую очередь были византийцами. За ними не признавали их армянское происхождение даже их соотчественники-монофизиты. Анну, сестру Василия Болгаробойцы, выданную замуж за Владимира ведь не назавыли армянкой?! ее ведь называли гречанкой, хотя отец ее принадлежал к армянскому этносу (лишь) номинально... Великого доместка схол запада Григория Пакуриана кто-то называл ромеем, кто-то ивиром, а Анна Комнина прямо говорит, что Григорий происходил из знатного армянского рода; То же самое говорят о Филарете Варажнуни, Баграте Вхкаци, Иоанне Торникии и о многих иных. Все зависело от того, как относился тот или иной летописец к происхождению тех или иных армян-ромеев; как он понимал их происхождение вкупе с вероисповеданием, так он и писал. Прочитайте на эту тему работы Марра, Фиданян, Хараниса ... Вы плохо знакомы, мне кажется, с армяно-халкидонитской тематикой. Чтобы решать такие вопросы, надо изучать тематику нескольких направлений, в том числе и армян-халкидонитов, их роли и деятельности в 10-11 вв., которая может быть полезной в изучении проблемы св. Ефрма. И особой разности в вещах тут нет.
Цитата:| Это - эсфигменские сказки 19 века, см. об этом у Голубинского. |
Ну Вы прямо многое что возводите в ранг сказок и легенд  Может у Вас все-таки слишком научный подхот к подобным вещам? Ведь все должно иметь свои рамки. И почему я должен доверять Голубинскому, собственно? Что именно не нравится Голубинскому в этой истории с св. Антонием и монастырем Эсфигмену?
Цитата:| Все это домыслы. Мог сделать, а мог и не сделать. |
Да, домыслы, точно такие, как и Ваши. И у этих домыслов есть основа. Хотя, если Вы отрицаете одно, отрицаете другое,...; интересно, что еще Вы будете возводить в область легенд и сказок.
Цитата:| Когда кажется - сами знаете что надо делать. В науке не может казаться, либо есть система доказательств, либо нет. |
Это можно применить и к Вам. Если я и не владею достаточной инфой по-русскому материалу, так Вам бы я посоветовал изучить работы византинистов по армянам Византии к 10-11 в. Может после их изучения Вы немного иначе взглянете на этот вопрос.
Цитата:| Еще раз: Ефрем - княжеский придворный, постриженный одновременно с другим придворным. На одной чаше весоа - полновесное свидетельство аутентичного "Жития Феодосия Печерского", написанного как минимум младшим современником самого Ефрема. |
А знаем ли мы что-либо до поступления св. Ефрема в княжеские придворные? Нам вообще известна его жизнь в этот период: где он родился, где учился (если учился)? Как я понял о славянском его происхождение в источниках не говорится, с какой российской области он был родом..., я верно говорю?... Вот дайте мне ответ на эти вопросы и я охотно соглашусь с Вами, дажу обрадуюсь, что вопрос этот я для себя решил.
А вообще хотелось бы сказать для общих сведений:
армянское присутствие в Печерской Лаве нас не должно удивлять. Среди братии Лавы были и армяне-халкидониты. Это подтверждается научными исследованиями, которые проводились в Лавре в 70-х и 80-х гг. 20 в. Среди прочих исследований был исследован так называемый участок Нестора, - этот участок длинной семьдесят шесть с половиной метров имеет сложную конфигурацию. А на его стенах сохранились граффити на церковнославянском, польском и армянском языках. Там же была обнаружена пояснительная надпись 1150 г.: "В лето 6658 в ископахом место се на положение тела...". Это типичный случай, когда, армяне, подвизавшиеся в православных монастырях, оставляли после себя подобные следы их присутствия (это резные работы, Евангелия, фрески, памятные записи, разные переводы ...).
Потому и армянин Жития св. Агапита (принявший впоследствии халкидонитство и ставший насельником Лавры) был назван армянином, а не ромеем, он был монофизитом, в то врмея как халкидонитов армян, иногда называли армянами, а иногда грузинами (ивирами), греками (ромеями) или сирийцаци-мелькитами (второй этноним давлся для обозначения принадлежности армянина к одной из 3 Церквей); все зависело от мнения и видения этого вопроса тем или иным летописцем. И здесь можете провести параллель со св. Ефремом (опять-таки же, как версию).
И как же Божие откровение Фоектиста, после чего он сказал Антонию "Антоние, иди пакы в Русию, Богу тако хотящу..."? То же благочестивая сказка? А игумен Эсфигмену и прот Афона был как историческая личность. В документах монастыря Эсфигмен есть акт от 1037 г. игумена монастыря и прота Афона Феоктиста, армянина-халкидонита, который подарил своему «духовному брату» монаху Никифору имение Селина на Афоне в вознаграждение за тридцатишестилетнюю миссионерскую деятельность в феме Харсианы (где жидл много армян разных исповеданий). Армяне-халкидониты вели, как я уже писал выше в 10-11 вв., активную миссионерскую деятельность в византийских провинциях и самом Константинополе, на Балканах и в Малой Азии, в Армении и Грузии.
Феоктист подписывался на оффициальных документах "собственной рукой армянскми буквами", даю о нем и его арм. происхождении научные ссылки
См.: Actes d’Esphigmenou /Ed, diplomatique par J. Lefort. P., 1973. p. 45; Actes de Lavra. T. 1 / Edition diplomatique par .P. Lemerle, A. Guillu, N. Svoronos, D. Papachryssntou (Paris, 1970) 185. см. Addenda, p. 374, где приводится его армянская подпись в латинской транскрипции и отмечается, что Феоктист был армянином по происх. и халкидонитом по вероисповеданию. См. Р.М. Бартикян. Армянская подпись прота Великой Лавры Феоктиста // БМ 11 (1973) 68-73.
Вот еще одно соприкосновение св. Антония с армяно-византийским эллементом...
Цитата:| Баланс аргументов - не в пользу армянства или византийства Ефрема. |
Это Ваше личное мнение. Мое Вы знаете. В данный момент я не вижу баласна аргументов в сторону славянского его происхождения, но и не настаиваю на его армяно-византийском происхожджении, пока, так сказать - вопрос этот для меня - terra inkognita.
(Отредактировано автором: 30 Марта, 2009 - 13:18:34) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 30 Марта, 2009 - 12:59:15 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Вопрос.
Нарсес, если бы Вы не были армянином, Вас бы заботила личность Ефрема и его возмножное, армянское происхождение? |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 30 Марта, 2009 - 14:00:39 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Нарсес, если бы Вы не были армянином, Вас бы заботила личность Ефрема и его возмножное, армянское происхождение? |
Только в одном единственном случае - если я занимался бы армянами-халкидонитами, их историей, ролью и деятельностью.
Занимаюсь я тематикой армян-халкидонитов уже давно, очень интересуюсь и церковной их организацией, а также издаю Жития святых православных армян и, если даст Господь, скоро в свет выйдет одна моя монография, посвященная Армяно-халкидонитской организации и общины с 5 по 20 вв. Как раз личность св. Ефрема меня и интересует в этом направлении, но если я не увижу четких указаний на византйское происхождение св. Ефрема с одной стороны и славянское - с другой, то конечно, я откажусь от дальнейшего обсуждения открытой мною темы. И вопрос этот для меня останется - открытым.
(Отредактировано автором: 30 Марта, 2009 - 15:16:51) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 30 Марта, 2009 - 15:09:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
И, кстати, я хочу спросить у участников этой темы: когда впервые при дворе русских князей появляется институт евнухов? Когда именно великие русские князья начинают практиковать этот вид должности при своих дворах? В какой период времени русские переняли эту должность у византийцев? Ведь, как я знаю, русские князья не практиковали ее... т.к. должность евнуха - это должность при дворе римских (византийских) императоров. И мог ли св. Ефрем стать евнухом от руки русских, либо это, все же, произошло в Византи?
Думается мне, что не зря св. Феодосий (от имени св. Антония) дал благословение именно св. Ефрему списать устав Студийского монастыря; человек, способный делать копии пообных документов должен был иметь греческую образованность, владеть греческой граммотностью,... А, практически все, императорские евнухи, либо евнухи прислуживающие византийским патрицианским домам, обладали граммотностью, и впоследствии многие из них становились отличными дипломатам, стратигами и т.д.
Возможное визаннтийское происхождение св. Ефрема не должно удивлять. Ведь время жизни святого - это период зарождения, становления Русской Церкви, совсем недавно было Крещение Руси в 988 г. Русские нуждались в примере церковной жизни, в устройстве своей Церкви, и т. д., а для всего этого необходимы были кадры с Византии, посредством которых можно было более легче устроить все дела Церкви.
(Отредактировано автором: 30 Марта, 2009 - 23:04:44) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 30 Марта, 2009 - 19:38:16 |
|
|
|
|
|
Ашхар
Спафарокандидат
Откуда: СПб
|
|
| |
|
Narses Ermeni
По-моему, в Восточной Европе в целом, за исключением Византии, и на Руси, в частности, никаких особых евнухов и не было. Ведь и в Византию подобные обычаи пришли из Сасанидского Ирана, а потом от арабов и турков. В частности, многие императоры прямо запрещали производство евнухов на своей территории, например, так приказывал император Юстиниан I, а евнухи поступали в Византию из Ирана, точнее из сопредельных областей Ирана, таких как Месопотамия, Армения, где одно и то же население жило по обе стороны границы. Только некоторые отдельные императоры увлекались такими действиями, в частности, император Александр (912—913), но он быстро умер, потом Константин VIII (1025—1028), но он тоже быстро умер. Об этом пишет, к примеру, Михаил Пселл. Вообще, вроде на Руси такие обычаи почти и не перешли. |
|
Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 17:19:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да, это обычай (как кажется), пришел из Ирана, я с Вами согласен; из языческого Ирана много чего было перенято византийцами, те же самые (некоторая часть) одеяния вельмож, содержание при императоре отряда "бессмертных" по типу иранских (своего рода римские преторианцы), муз. иструмерты Канон и ... Император Юстиниан-то так приказывал, но не всегда следовал своим приказаниям, факт, что один из двух его лучших полководцев - Нерсес (Камсаракан), ставший в последствии прекрасным администратором и полководцем, был - евнухом при дворе императора, были и другие, как помню; а потом, византийцы, институт евнухов восприняли не прямо от иранцев, а унаследовали его от римлян, которые, в свою очередь, и переняли у иранцев, и тому много примеров в римских исторических и агиографических произведениях, например, в латинском Мученичестве святых братьев Калогерия и Парфения Армян, римских мучеников 250 г., говорится, что оба брата были евнухами - Калогерий был смотрителем женских опочивален императрицы Трифонии, супруги Деция (249-251), а Парфений, к тому времени, уже занимал важный государственный пост при римском дворе (оба были тайными христианами, которых замучили по приказанию Деция). И это один только пример...
Были в Византии императоры, которые отказывались от этого, да, но это не было присуще всем императорорам, т.к. в большинстве своем, они содержали при дворе евнухов; так было и при императоре Романе Лакапине, который оскопил своего младшего сына Феофилакта (будущий патриарх), и внебрачный сын Романа - Василий Ноф, также был дворцовым евнухрм; у императора Ираклия были евнухи, один из них это саккеларий Феодор Трифирий, ну и т.д....
(Добавление)
Кстати, я так помню по истории, что армянский хронист Матфей Эдесский жалуется на ромеев, что они отбирают лучших сынов армянских и превращают их в евнухов (вместо того, чтобы совершенствовать их в военном искусстве), а это 12 в.
(Отредактировано автором: 20 Апреля, 2009 - 21:10:24) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 20:56:25 |
|
|
|
|
|
Ашхар
Спафарокандидат
Откуда: СПб
|
|
| |
|
К сожалению, я еще не прочитал Матфея Эдесского в русском переводе, но вообще-то непонятно, каким образом в 12-ом веке византийцы могли кого-то отбирать у армян, если из Великой Армении византийцев выбили турки-сельджуки, и их там после 1070-х годов вообще не было, а Киликийская Армения была самостоятельным государством с 1080 г., и только при Мануиле Комнине, может быть, была некоторая вассальная зависимость, и потом вроде бы в 12-м веке тенденция с евнухами пошла на убыль.
Но, в любом случае, какими бы ни были нравы в Византии, Древняя Русь - это все же совсем другой регион, прямые контакты у Руси были даже не с Византией, а с вполне северными Польшей, Венгрией, Чехией, Швецией, с половцами там, а в Восточной Европе я вообще не уверен, были ли евнухи, скорее всего их там не было вовсе. |
|
Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 00:33:32 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Нерсес, Вы хотите отмести русскую версию происхождении Ефрема через отсутствие института скопцов на Руси? Здесь ждет разочарование, скопцом Ефрем стал по рождению или из-за травмы в детстве.
Но даю надежду. Год появления Ефрема в Печерской Лавре - 1062.
(Отредактировано автором: 21 Апреля, 2009 - 02:58:15)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 02:57:09 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Narses Ermeni писал:
Цитата:| когда впервые при дворе русских князей появляется институт евнухов? |
Известно, что с лета 1090 г. около года на киевской кафедре был митрополит Иоанн III "Скопец".
Что касается переяславского митрополита Ефрема, то ряд авторов, основываясь на данных Grumel, полагает, что он был участником заседаний постоянного синода в Константинополе 15 ноября 1086 г. как местоблюститель.
В Лаврентьевской летописи относительно свт. Ефрема Переяславского отмечено под 1089 г., что "се бо Ефрем бе скопец, высок телом" и что он воздвиг церкви (Архангела Михаила, Феодора Тирона и апостола Андрея) и "строенье банное, сего же не бысть преже в Руси". В параллельном рассказе Ипатьевской летописи под 1090 г. уточняется, что свт. Ефрем заложил банное строение "камяно".
По сведениям Татищева, свт. Ефрем почил в 1096 г. В настоящее время мощи свт. Ефрема почивают в Ближних пещерах лавры.
Narses Ermeni писал:
Цитата:| армянин Жития св. Агапита (принявший впоследствии халкидонитство и ставший насельником Лавры) был назван армянином |
В Патерике даже указано, что сей армянин "иноверный настроился против блаженного Агапита, подговорив своих одноверцев дать выпить монаху отравленного зелья, чтобы умертвить его ядом". Звали этого армянина "Атанаисин".
(Отредактировано автором: 21 Апреля, 2009 - 03:14:34) |
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 03:04:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
И еще обязательно нужно подчеркнуть, что Матфей Эдесский был армянским хронистом )))
Так глядишь, я и вправду поверю в то, что мировой сионизм отдыхает в сравнении с армянским мировым заговорм ))) - об этом кстати пишет Р. Магомедова в своей последней монографии, посвященной Кавказской Албании. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 03:08:31 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain писал:
Цитата:| Год появления Ефрема в Печерской Лавре - 1062. |
Откуда дата?
Известно лишь, что возведение Ефрема в сан епископа Перяславского произошло не ранее 1072 г., под которым в Ипатьевской летописи упомянуты епископ Переяславский Петр и переяславский игумен Николай. |
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 03:26:48 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Нестор в Житие Прп.Феодосия Печерского: "Тогда же прииде каженик некто от княжа дома, иже любим князем и предръжа у него вся, и моляшеся старцю Антонию, и той хотя быти чръноризецъ...Он же остриг, облече его в мнишескую одеждю и Ефрем имя тому нарекъ."
Шахматов датировал это событие 28 января 1061г., Хрусталев - 28 января 1062г.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 05:08:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Ашхар
Касаясь 12 в., я имел ввиду, что автор сам жил в 12 в., а то, что ромеи брали армян и скопили их, это, как я понял, относится к 11 в; ну а византийцы еще оставались в силе на арм. землях и после Манцикертского сражения, так или иначе, но такие полководцы как Филарет, Гавриил и некоторые другие, либо были византийскими полководцами армянами-ромеями (халкидонитами), либо признавали себя вассалами императоров, хотя ситуацию контролировали армяне-халкидониты, т.е. Филарет, Гавриил, Торос, Татул...; и не будем забывать, что Киликийская Армения изначально была княжеством, созданным на осколках халкидонитского образования Филарета Варажнуни; а при Мануиле Империя немного окрепла, это так;
Germain
Цитата:| Нерсес, Вы хотите отмести русскую версию происхождении Ефрема через отсутствие института скопцов на Руси? |
Конечно нет (и вообще я не отметаю никакую версию, а пытаюсь, посредством изысканий, определить, в какой из версий более оснований утверждать о том или ином происхождениии святого), это одна из причин, по которой я не вижу подтверждения русской версии, а об остальных причинах я писал выше;
Цитата:| Здесь ждет разочарование, скопцом Ефрем стал по рождению или из-за травмы в детстве. |
А где это сказанно?
Ираклий
Спасибо Вам за такую инфу! Очень интересно! Связь св. Ефрема с Византией была весьма тесной...
А откуда был родом Иоанн Скопец?
Цитата:| В Патерике даже указано, что сей армянин "иноверный настроился против блаженного Агапита, подговорив своих одноверцев дать выпить монаху отравленного зелья, чтобы умертвить его ядом". Звали этого армянина "Атанаисин". |
Вот именно, что армянин, но не ромей;
Музалон
Ну, Матфей хороший историк, но фанатик ))
Цитата:| Так глядишь, я и вправду поверю в то, что мировой сионизм отдыхает в сравнении с армянским мировым заговорм ))) - об этом кстати пишет Р. Магомедова в своей последней монографии, посвященной Кавказской Албании. |
Это просто неудачная шутка Магомедовой )) Никакого заговора нет ) армяне (в отличие от евреев) более разобщены, первая причина тому - пестрота вероисповедных принципов армянского этноса (от ААЦ до мусульман-хемшилов Турции); ну а Магомедова, скажу честно, пытается всеми правдами и неправдами доказать связь албанского этноса и наследия с Азербайджаном, закрепляя право нахождения и расположения этого этноса сегодня на исторических албанских землях (хотя прямо, кажется, она этого не говорит), и это, как я понял, правительственный заказ, тоже самое делают и армянские ученные-историки со своей стороны; такая вот вражда, к сожалению; а в Грузии азери и вовсе заявили, что знаменитая грузинская Давидо-гареджийская Лавра (6 в.) является албанской исторически (хотя это и не так на все 100%) и потому, значит, грузины должны поделиться с ними частью Лавры (им это надо для туристического бизнеса, там очень красивый ландшавт и все остальное); это было одной из причин конфликта между ГПЦ и груз. правительством, а все потому, что Грузия зависела от Азербайджана в подаче элект.энергии (т.к. с Россией-то уже у нас - тупик); ну вот и отдали некоторую часть азерам, отчего в шоке была вся паства ГПЦ и пошли конфликты; вот так-вот; ну, простите мне такое отступление от темы )
(Отредактировано автором: 21 Апреля, 2009 - 11:41:49) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 11:38:37 |
|
|
|
|
|
