Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Враг ранней Византии [Страниц (3): [1] 2 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Перевод (не очень качественный, но на безрыбье)


_http://rapidshare.de/files/13656214/87.zip.html

(7317068 Bytes)

Ежели кто удосужется прочесть, можно и пообсуждать, как никак Ромеи с Сасанидами воевали долго и упорно.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2006 - 00:16:38
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Извиняюсь за невежество, но меня вот тут знамя заинтересовало... Это свастика такая?

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2006 - 00:25:34
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Ну это как назвать, арийский знак, по славянски солнцеворот, нечто подобное на индийском гербе. Продвинутая обчественность называет свастикой. В ответ на это можно сказать - чертёж фрезы, вид снизу.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2006 - 01:01:44
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
В ответ на это можно сказать - чертёж фрезы, вид снизу


Да просто вспомнился знаменитый фильм "Если завтра война" (1938 г.).
Так вот там у агрессоров на касках точь-в-точь такая же "фреза" намалевана была. Как-то уж очень современно выглядит.
Все, сорри за оффтоп, скачаю, тогда, мож, что-нибудь поконструктивнее спрошу.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2006 - 02:55:10
Никита


Ипат
Откуда: Волгоград


Flash Get yе хочет качать по указанному адресу
Есть другие адреса?

Всего записей: 43 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2006 - 19:21:12
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Flash Get yе хочет качать по указанному адресу

Не понял, качается свободно, там где Free? Тока что проверял...

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2006 - 19:36:01
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Я так понял, программа-качалка ссылку не кушает? Но здесь она не нужна, можно смело эксплорером качать, все равно докачка не поддерживается.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2006 - 21:29:04
Thietmar


Грамматик


Что касается исторической части книги - она вызывает шок. Писал американец или англичанин ? В любом случае отдельные пассажи поднимают волосы на голове прочно и надолго. Например стр. 3 "Сасаниды сохранили парфянскую военную традицию". "Многие парфянские семейства перешли на сторону новой династии". От автора полностью ускользнули подробности и итог сасанидо-парфянских войн вся их идеология. Равно как и перемены в тактике: на смену парфянам делавшим ставку на латную конницу, пришла традиционная иранская армия какой она была и при Ахеменидах: в основном пехотная, с отрядами конницы собранными из диких племен (т.е. иррегулярными) и небольшим вымуштрованным "царским полком". В свете этого крайне потешно само название "Конница Сасанидов". Продолжая этот ряд можно выпустить книгу "Пехота татаро-монголов"...

Рассказ о последней ирано-византийской войне по сути является коротким анекдотом: стр. 35 "Шахин атаковал в 614 г. из Ктесифона и в 615 году занял Халкидон на Босфоре, Сарды (616) и Анкиру (Анкара, 622)". Создается впечатление что это - два соседних поселка Ктесифон и Халкидон. Хотя пространственная разница между ними - 1300 км. птичьего полета. Не говоря уже что в 614 и из Ктесифона Шахин не атаковал... Ну и так далее. Комментировать не хочется.



Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 10 Марта, 2006 - 11:13:29
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
в основном пехотная, с отрядами конницы собранными из диких племен (т.е. иррегулярными) и небольшим вымуштрованным "царским полком". В свете этого крайне потешно само название "Конница Сасанидов".

Позволю себе не согласится. Аммиан Марцелин, Прокопий Кесарийский, Агафий и Феофилакт Симокатта говорят об обратном. Из остатков "Аин Намэ" тоже видна ведущая роль конницы в Сасанидской армии, да и Мубаракшах в КИТАБ-И “АДАБ АЛ-ХАРБ ВА-Ш-ШУДЖААТ” ( а там где то 40% примеров из истории Сасанидов) говорит об этом.
При Сасанидах наоборот, пехота стала ирегулярной - из деламитов и хорасанцев, та пехота которая воевала. А та, что из персов набирали, годилась только для осадных работ - стену подкопать или дров принести. А азаты - только конница, хотя при необходимости могла и спешиваться.
Именно глядя на персов и ромеи ударной силой конницу сделали.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Марта, 2006 - 12:32:44
Thietmar


Грамматик


Остается сказать только что конные армии неспособны брать города как это делали Сасаниды. Будь у них упор на конницу - остались бы они как и парфяне способны только к коротким набегам на Сирию.
Латная же конница византийцев - ответ на арабские вторжения. Именно тогда она более-менее и фиксируется источниками.

Ведь для чего нужна латная конница: парировать маневры подвижного сильновооруженного противника (тюрки, печенеги, арабы)

Супротив персов латная конница была не нужна: Как это показала война 574-590 гг. персидские армии не были способны на неожиданные броски. А с "царскими" полками латников успешно боролись и пехотные отряды (см. описание похода Юлиана у Амм. Марц.)

См. также Елише "Сказание о войне армянской". Персы там - медленно оперирующая пехотная армия, скованная еще более медленными слонами. Подвижным же конным отрядам слоны - только в обузу.

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 10 Марта, 2006 - 13:48:43
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Латная же конница византийцев - ответ на арабские вторжения. Именно тогда она более-менее и фиксируется источниками.

А куда "Стратегикон" Маврикия девать?
Да и арабам доспехи только во сне снились. Они каждую кольчугу в своих хрониках отмечали и радовались аки дети малые.
Цитата:
(см. описание похода Юлиана у Амм. Марц.)

Смотрю и вижу: Ам.Марцелин XXIII,6,83- "Военная организация персов,их дисциплина, постоянные упражнения в военном строю и способ вооружения, нередко устрашавшие нас, делают их грозными даже для очень больших армий. сами они больше всего полагаются на храбрость своей конницы, в которой несёт службу вся их знать. Пехотинцы, вооруженные наподобие мирмиллонов, несут службу обозных. вся их масса следует за конницей, как бы обречённая на вечное рабство..."

Цитата:
Как это показала война 574-590 гг. персидские армии не были способны на неожиданные броски.

"Стремясь достичь многого из задуманного прежде всего разумом и полководческим искуством, персы отдают предпочтение боевому строю, а не безрассудной отваге и опрометчивости" - это один из участников той войны пишет, не глупый был человек, правда кончил плохо.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Марта, 2006 - 16:22:04
Thietmar


Грамматик


Цитата:
А куда "Стратегикон" Маврикия девать?
Да и арабам доспехи только во сне снились. Они каждую кольчугу в своих хрониках отмечали и радовались аки дети малые.


Финансовые возможности арабов начиная с конца 7 века намного превышали таковые у византийцев. Кольчуги у византийцев были в массовом порядке - почему их не было у арабов ?

Цитата:
Ам.Марцелин XXIII,6,83- "Военная организация персов,их дисциплина, постоянные упражнения в военном строю и способ вооружения, нередко устрашавшие нас, делают их грозными даже для очень больших армий. сами они больше всего полагаются на храбрость своей конницы, в которой несёт службу вся их знать. Пехотинцы, вооруженные наподобие мирмиллонов, несут службу обозных. вся их масса следует за конницей, как бы обречённая на вечное рабство..."


С трудом представляются армии из латных конников успешно берущие крупные города. Но города сасаниды брали. Посмотрите на описания сражений Прокопия и Себеоса - роль конницы везде второстепенна.

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 12 Марта, 2006 - 13:56:39
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Себеоса - роль конницы везде второстепенна.

Себеос, глава XI, из перечня войск посланых против Бахрама Чубина:
"Получив от него(Хосрова) клятву, отдал ему в помощь императорское войско- Йохвана патрика со стороны Армении и Нарсэса стратилата из Ассирии с войсками: строем прошли 3 тыс. всадников по сотням, по тысячам, по полкам и под своими знаменами.
Кроме того они собрали войско из армянской страны, сколько в то время находилось наготове: строем прошли 15 тыс. всадников отряды каждого нахарара по сотням, по тысячам, по полкам и под своими знаменами.
...С ними были тот Вндой и Встам, о которых я говорил выще, и с персидским войском до 8 тыс. всадников".
В описании битвы присутствуют только всадники и слоны.
Цитата:
С трудом представляются армии из латных конников успешно берущие крупные города.

А, что мешает всадникам спешиться? У Феофилакта про это очень много написано.

Цитата:
почему их не было у арабов ?

Ну потому что арабы были нищими, хорошо вооружится они смогли только после захвата персидских арсеналов, после Кадисии, так во всяком случае у Большакова описано.


(Отредактировано автором: 12 Марта, 2006 - 14:49:45)

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Марта, 2006 - 14:48:53
Thietmar


Грамматик


Тогда цитирую это же место Себеоса по изданию 1862 г.
Цитата:
"У этого спарапета (Т.е. у того, который был убит Ормиздом III. См. конец II главы и прим. 78) было два сына: одного звали — Вндо, другого — Встам. Они в это время собирали войска Армении. Собрав сколько их было под рукою, около 15 тысяч — подразделенных на сотни, тысячи, полки со знаменами их, они прошли в порядке, каждый отряд [39] под предводительством своего нахарара. Bсе эти вооруженные, отборные ратники, пылавшие храбростью, как огонь, ничего не боялись и ни перед кем не обращали тыла: вид львов — вид их. Легкость ног их подобна была легкости серн, быстро бегущих по полям; внимательные и совершенно подчиненные они отправились в путь. Но поклоняющийся Михру (В тексте *** значит — сделавшийся поклонником Михра (Mithra). Здесь может быть намек на то, что он принадлежал к фамилии Михр или Михран.) мятежник, собрав войска свои, слонов и все сокровища царские, и пустившись в путь, достиг Атрпатакана. Они (т.е. обе стороны) расположились лагерями недалеко друг от друга в области Варарат 116. Пишет Вахрам к Мушегу и к другим армянским вельможам грамоту следующего содержания: «я полагал, что при войне моей с вашими неприятелями, и вы с вашей стороны придете ко мне на помощь, чтоб мне с вами с общего нашего согласия прекратить всемерную кару — дом Сассанидов. А вы вот собрались, и идете на меня войной, оказывая тем ему помощь. Я не страшусь этих собравшихся старшин греческих, идущих на меня. Но вы, Армяне, как не во время показываете свою любовь к правителям. Не дом ли Сассанидов прекратил существование царства вашего и страны вашей? Так почему же отцы ваши восставали против них, освобождались от их рабства, и до наших времен воевали за отечество свое? и вот он устремился, и идет на меня, чтоб уничтожить все труды ваши. Если победить Хозрой, то они оба (т.е. государи персидский и греческий), соединившись вместе, истребят вас. Но если угодно вам отделиться от них, соединитесь со мной, и дайте мне руку помощи. [40] Если я одержу победу, то клянусь великим богом Арамаздом, господом — солнцем, луной, огнем, водой, михром и всеми богами, что дам вам царство армянское. Изберите себе царем кого хотите. Предоставляю вам всю страну армянскую до Капкоха и ворот агванских; со стороны Сирии до Аруастана, Мрцуин, Нор-Ширакан до пределов Таджиков, ибо все это принадлежало вам при предках ваших; на запад до Кессарии Кападокийской. Да не посмею я перейти Арасп (в тексте и в рукописи ***. У Тома Арцруни гораздо — Аракс. См. прим. 31), и сокровища страны арийской почту достаточными для себя и для вас. И будут они вам достаточны, пока утвердится царство ваше». И по их обыкновенно в конверт, вместе с грамотой была запечатана соль 117. Получив грамоту, и прочитав ее, они не сделали ему никакого ответа. Многим и не говорили, ибо боялись их несогласия. Он пишет к ним вторично другое письмо: «я к вам писал, чтоб вы отстали от них, считая страну мою и все сокровища царства моего достаточными для меня и для вас. Следовательно, вы не желаете; ибо вы не дали ответа на мое письмо 118. Но завтра я заставлю вас раскаяться в том, что вы пребываете с Сассаном (В тексте и в рукописи ***. У Тома Арцруни (стр. 95) ***. Кроме того, и вся фраза неправильна — ***. У Тома Арцруни смысл фразы гораздо — завтра утром я покажу вам и т.д.). Покажу вам вооруженных слонов, а над ними храбрых, вооруженных воинов, которые одождят вас бросанием из рук железных стрел, и копьями [41] из раскаленной стали (У Тома Арцруни (ibid) вместо *** — верблюды; гораздо вернее — *** — копья. Приводим все это описание: *** и т.д.) и дротиками из мощных луков; коней арабских, быстрых; топоры, мечи, копья, палаши, удары — сколько их достаточно для Хозроя и вас».

Мушег ответствовал ему: «человеколюбие Божие дало это, кому было угодно; но ты должен укорять себя, а не нас. Я тебя почитаю теперь за мужа хвастливого (В тексте: ***, у Т. Арцруни (стр. 96) *** — хвастливый), который не на Бога надеется, а на свою храбрость и на силу слонов. Я же тебе говорю: завтра тебе окружит бой храбрых, если Богу будет угодно, и разразится над тобою и над множеством слонов твоих, страшным образом (В тексте: *** — звероподобнее всех), как облака небесные. Сильно прогремит свыше, ударит молния и нападут на тебя вооруженные на белых конях с сильными копиями, и пройдут через полчища твои, как молния через зеленый лес, когда она падая сушит и опаляет его, и сжигает хворост на полях. Если угодно будет Богу, [42] порыв ветра унесет войска твои, как пыль, и сокровища царские пойдут в царскую казну». Вместе с ними (Армянами) были те Вндо и Встам, о которых мы выше упомянули и около 8 000 персидских всадников.


Т.е. ничего не сказано о исключительно конных армиях. Наоборот главная армия собранная из отрядов Персоармении как кажется составлена именно из пехотинцев. А из персидских войск пристутствовал небольшой конный отряд.

Цитата:
А, что мешает всадникам спешиться? У Феофилакта про это очень много написано.


Не приведете место ? Я не помню чтобы у него было написано как спешенные латные всадники берут города.

Цитата:
Ну потому что арабы были нищими, хорошо вооружится они смогли только после захвата персидских арсеналов, после Кадисии, так во всяком случае у Большакова описано.


Так ведь речь не идет о периоде "до Кадисии" (до этого они и воевали-то с ромеями 2-3 года). Речь идет, напомню о 7-9 вв. когда, как я считаю у ромеев и появилась латная конница.

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 13 Марта, 2006 - 19:00:14
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Т.е. ничего не сказано о исключительно конных армиях.

Я цитировал по А.К. Шагинян "Армения накануне арабского завоевания" СПб, 2003. Там в Приложениях выдержки из арабских и армянских источников в переводе автора.
Про спешивание в поле:Феоф.Симокатта, I,XII,4: "...бой начали те, которые соскочили с коней, и, непрерывно пуская стрелы, варвары одолели ромеев..." далее ромеи побежали в горы, но и это их не спасло.
II,XVIII,11: "И вот ромеи, сойдя с коней, подступили к этой скале и состязание было начато метанием стрел из луков..." уже ромеи спешиваются и штурмуют горную крепость, там описание штурма на две страницы. Ну и так далее, не всю же книжку цитировать.
Цитата:
Речь идет, напомню о 7-9 вв. когда, как я считаю у ромеев и появилась латная конница.

Стратегикон Маврикия 6 век. Книга I, глава 2 "Как нужно вооружить конного стратиота": "...иметь нижеследующие: панцири в полный рост до ладыжек с капюшонами, поднимаемые с помощью ремней и колец, вместе с футлярами для них; шлемы с небольшими султанами..." Конечно не максимилиановский доспех, но вполне "латный"...


(Отредактировано автором: 13 Марта, 2006 - 20:24:24)

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 13 Марта, 2006 - 20:22:56
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Враг ранней Византии [Страниц (3): [1] 2 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0094 ]   [ Gzip выкл. ]