Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Враг ранней Византии [Страниц (3): « 1 2 [3] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Изменилась вся стратагемма - она вместо парфянской наступательной стала оборонительной. Не стало стремительных набегов на римские местности но возобладала традиционная иранская стратегия медленного продвижения с захватом городов и сооружением опорных пунктов. А это - стратегия никак не конных армий.

А когда парфянская традиция была наступательной против Рима?
Ни Парфия, ни Сасаниды не могли наступать на Рим и даже Византиию просто потому, что сил у них не хватало. На 6-й век, у Сасанидов в диванах числилось 60-80 тыс. воинов (и конных и пеших), ну ещё 10 тыс. могли дать дейлемиты, арабы и хорассанцы. Половина из них постоянно держали восточную границу. 20% - армянский, вечно бунтующий контингент. Остается гвардия бессмертных и территориальный корпус Междуречия, от силы 30 тыс. С ними завоевывать Византию???
И то смогли и Египет у ромеев отобрать и Малую Азию почти всю, когда момент выдался. И это "оборонительная тактика"???

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 14 Марта, 2006 - 16:09:14
Thietmar


Грамматик


Цитата:
это никак не оборонительная стратегия. Более того, если иметь перед собой цель долговременного удержания захваченных территорий , такой стиль ведения войны представляется более оправданным. В полевых же сражениях решающую роль продолжала играть конница.


Это обычная персидская стратегия. Медленное передвижение пехотной армии с немалым количеством осадных орудий, имеющей в своем составе некоторые кавалерийские контингенты. Никаких стремительных рейдов а-ля парфян от нее ожидать не приходится. Армия которая медленно ползет как гусеница.

Цитата:
Вот так вот. Создавали латную конницу, предписывали панцири носить, но вот зачем - не понимали.


Совершенно верно. Небольшие отряды тяжеловооруженной конницы нужны были для того чтобы парировать аналогичные персидские отряды в полевых сражениях. И совершенно другое значение обретает латная конница ромеев в условиях арабских набегов 7-10 веков когда надо быстро реагировать на движения маневренных арабских частей (кавалерии неплохо вооруженной). Кавалерийские соединения выделялись в отдельные единицы и оперировали одни без пехотного сопровождения.

Цитата:
Но при этом почему-то соотношение пехота/конница в византийской армии как правило составляло 2/1. И далеко не вся византийская конница 7-9 вв. была "латной".


Из каких источников Вам известны подобные цифры ?

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 14 Марта, 2006 - 21:32:39
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
Из каких источников Вам известны подобные цифры ?

De castrametatione, а также сведения Стратегики Никифора Фоки (и Никифора Урана - по комментариям к изданию Нефедкина). (численность пехоты 12-16 тыс, кавалерии 4,8-8,5)
Даже в De velitatione bellica, который посвящен отражению арабских набегов силами местных фем, пехота все равно вспоминается - при всей желательности использования чисто кавалерийских контингентов. Ее наличие считается необходимым для обороны клисур и для боя с рейдовым отрядом, который сумел укрепить лагерь и заранее построиться в боевой порядок, в последнем случае при отсутствии пехоты рекомендуется спешить часть всадников. (De vell. bell., X, c. 157 кучмовского издания).


(Отредактировано автором: 14 Марта, 2006 - 22:58:06)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 14 Марта, 2006 - 22:54:24
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
На 6-й век, у Сасанидов в диванах числилось 60-80 тыс. воинов (и конных и пеших), ну ещё 10 тыс. могли дать дейлемиты, арабы и хорассанцы.


А можно узнать источник этих цифр?

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 15 Марта, 2006 - 10:23:33
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
А можно узнать источник этих цифр?

Ат-Табари в "Истории царей и пророков" называет 70 тыс.
При Кадисии, сражении решившем судьбу державы, - 40 тыс., 30-33 слона (Большаков т.2, стр.62)

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 15 Марта, 2006 - 11:10:20
Thietmar


Грамматик


Цитата:
А когда парфянская традиция была наступательной против Рима?


Всегда. Парфяне не сидели сложа руки в крепостях а действовали на вражеской территории и вражеских коммуникациях. Типичный 39 г. до н. эры - Сирия. Персы же предпочли дождаться пока Юлиан дойдет до Междуречья. Если сравнить с арабами которые быстрыми бросками парализовывали тыл наступающих ромейских армий - персы были малоподвижны.

Цитата:
Ни Парфия, ни Сасаниды не могли наступать на Рим и даже Византиию просто потому, что сил у них не хватало. На 6-й век, у Сасанидов в диванах числилось 60-80 тыс. воинов (и конных и пеших), ну ещё 10 тыс. могли дать дейлемиты, арабы и хорассанцы. Половина из них постоянно держали восточную границу. 20% - армянский, вечно бунтующий контингент. Остается гвардия бессмертных и территориальный корпус Междуречия, от силы 30 тыс. С ними завоевывать Византию???


1. Мне непонятно откуда цифры 60-80 тыс и откуда сведения сколько могли дать дейлемиты и прочие. И почему армяне - это 20% а не 10% или 40%.

2. Имперская армия по оценке Большакова состояла из 165 тыс. провинциальных войск + походная армия в 50 тыс. чел. (I, стр. 17) Учитывая что немалая часть войск и походной армии стояла на Балканах прикрывая дунайскую линию, для Востока походной армии для отражения персидских вторжений оставалось немного.

(Добавление)
Цитата:
Ат-Табари в "Истории царей и пророков" называет 70 тыс.


Можно прочитать - где он это называет ?

Цитата:
При Кадисии, сражении решившем судьбу державы, - 40 тыс., 30-33 слона (Большаков т.2, стр.62)


Кадисия - это собранное с бору по сосенке ополчение Среднего Междуречья. Регулярной армии там уже быть никакой не могло и по Кадисии судить о численности регулярной армии нельзя.

(Добавление)
Цитата:
De castrametatione, а также сведения Стратегики Никифора Фоки (и Никифора Урана - по комментариям к изданию Нефедкина). (численность пехоты 12-16 тыс, кавалерии 4,8-8,5)
Даже в De velitatione bellica, который посвящен отражению арабских набегов силами местных фем, пехота все равно вспоминается - при всей желательности использования чисто кавалерийских контингентов. Ее наличие считается необходимым для обороны клисур и для боя с рейдовым отрядом, который сумел укрепить лагерь и заранее построиться в боевой порядок, в последнем случае при отсутствии пехоты рекомендуется спешить часть всадников. (De vell. bell., X, c. 157 кучмовского издания).


Придется напомнить что я не отрицаю отсутствие пехоты. Я утверждаю что расцвет латной конницы ромеев пришелся не на время противостояния с Сасанидами а на время противостояния с Халифатом 7-10 вв. Когда нужно было перехватывать рейдовые кавалерийские части противника. Типичный пример - перехват мелитинского князя в 863 г.

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 15 Марта, 2006 - 11:25:35
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Можно прочитать - где он это называет ?

Можно- эпизод с посылкой Бахрама Чубина против Шаба.
Я во всяком случае прочел в вышеуказанной книге: А.К.Шагинян "Армения накануне Арабского завоевания.
Цитата:
И почему армяне - это 20% а не 10% или 40%.

!Элементарно, Ватсон", делим 70 тыс. записаных в диваны на 15-20 тыс. (контингент Армении выставляемой в 6 в.) и получаем искомый результат, с поправкой на всяческие факторы.
Цитата:
Регулярной армии там уже быть никакой не могло и по Кадисии судить о численности регулярной армии нельзя.

Ну это,Вы, батенька перебарщиваете. Нехавенд, согласен, наскребли остатки, а Кадисия- "по сведениям Ибн Исхака, шестьдесят тысяч составляли, только кадровые военные,учтенные в "диване войска" (А.И.Колесников "Завоевание Ирана арабами", М., 1982, стр. 88), да и Хамадан, Рей, Исфаган- отнюдь не междуречье, потом Ваш любимый Себеос говорит об участии в сражении армян во главе с Мушегом Мамиконеняном и Григором Сюни. Мовсес Каганакатваци пишет об одном из царяей Баб-ал-Абваба (Албания) - Джавенци.
Войско собирали "от Систана до Дербента". а Вы:
Цитата:
собранное с бору по сосенке ополчение Среднего Междуречья

Зачем-же так?
Ещё любопытственный факт, о соотношении пехоты и конницы при Кадисии: 30 тыс. конницы, 10 тыс. пехоты.(Мовсес Каганакатваци)




-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 15 Марта, 2006 - 12:14:05
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
Ат-Табари в "Истории царей и пророков" называет 70 тыс.
При Кадисии, сражении решившем судьбу державы, - 40 тыс.,


Оно так, но персы очень много людей потеряли в войнах с Ираклием...

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 11:42:54
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Оно так, но персы очень много людей потеряли в войнах с Ираклием...

70 тыс. - до войн с Ираклием, 589 год. Бахрам Чубин идет на Шабу.
Скорее всего список войска после реформы Хосрова Ануширвана, когда он разделил царство на четыре кустака- восточный (Хорасан), западный (Харваранд), южный (Немроз) и северный (Апахтар), каждый из них представлял военно-административный округ во главе с наместником (падаспаном) и военачальником. В каждом кустаке числилось от 15 до 18 тыс. азатов-воинов. Из них набиралось 12 тыс. "зрелых мужей"( не моложе 40 лет) которые были полевым войском или если угодно корпусом "Бессмертных",там же были и слоны. Обычно местные войска усиливали полевое войско на том театре где происходили военные действия.
После восстания Чубина, войско -"Спах"- сократилось до 50 тыс., потом постепенно доросло до 80 к войне с Ираклием, на момент арабских завоеваний -60 тыс.
Армянский контингент насчитывал 15-20 тыс. всадников и был основным в северном кустаке. На протяжении 6-7 вв. из этого числа кормились и персы и ромеи, в зависимости от того кому основной массив земель подчинялся. В восстании Чубина именно армяне сыграли решающую роль поддержав Хосрова II, хотя Бахрам обещал им практически независимость.
В договоре Рштуни с Халифатом, опять фигурируют те же самые 15 тыс. армянских всадников.
Под Кадиссией были- полевое войско, часть северного кустака (армяне), западный кустак, дейлемиты.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 12:51:46
Дмитрий555


Ромей


Всем привет! Ребята, пишу диплом по военному искусству древнего Ирана. Диплом разделен на три главы: Военное искусство Ахеменидов, парфян, сасанидов! По сасанидом ничего найти не могу найти кроме источников, но их анализировать нет времени... работа... в библиотеке сидеть времени нет.
Дайте пожалуйста ссылки или тексты связанные с этой темой! И вообще, чего такого коренного изменилось в военной организации сасанидов по сравнению с парфянами? В силу каких причин сасаниды долбили римлян? Либо у сасанидов было все прекрасно, либо римляне уже загибались....
Буду рад любой информации. Заранее благодарен!!!
Можете мне на мыло скидывать любую ценную инфу.
dimas5@mail.ru

Всего записей: 4 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 15 Мая, 2006 - 18:32:28
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Дмитрий555
То, чего в этой ветке есть, вполне на главу хватит.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 15 Мая, 2006 - 19:10:30
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Враг ранней Византии [Страниц (3): « 1 2 [3] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0256 ]   [ Gzip выкл. ]