Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Византия и турки [Страниц (3): [1] 2 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Turok


Ипат


Дорогие коллеги! Как вам известно, отношения Византии с различнымим турецкими государствами до сих пор не стали темой более или менее крупной монографии (Моравчик - это скорее справочник, да к тому же несколько устаревший) . Как в отечественной так и в иностранной византинистике усилиями отдельных ученых были исследованы отдельные этапы этих отношений. Это приводит к ряду недоразумений, в частности, к высказываниям о турках как о варварах и дикарях, -черножопых- (Велизарий) и т.д. В связи с этим попрошу вас задавать в этой теме любые вопросы, касающиеся византийско-турецких отношений.Помогу чем смогу.

Всего записей: 46 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 01 Января, 2006 - 17:42:15
Велизарий


Ипат


Цитата:
приводит к ряду недоразумений, в частности, к высказываниям о турках как о варварах и дикарях


Хотелось б ответить цитатой из монографии Дашкова:
Речь о захвате ГОРОДА 1453 г.
"Одновременно начался грабеж, сопровождавшийся всеми теми ужасами, которые несла озверелая солдатня.

Сотни детей, женщин и стариков сбежались в св.Софию, веря, что в грозный час Бог не оставит их. «О, несчастные ромеи! - вспоминал Георгий Сфрандзи. - О, жалкие: храм, который вчера и позавчера вы называли вертепом и жертвенником еретиков и внутрь которого ни один человек из вас не входил, чтобы не оскверниться, потому что внутри его священнодействовали лобызающие церковную унию, - теперь, по причине проявившегося гнева Божия, вы ищете в нем спасительное избавление...» Люди, молясь, ждали явления ангела-хранителя с огненным мечом. Янычары топорами выломали двери и с веревками в руках ворвались внутрь, хватая каждый своих пленников «ибо не было там возражающего и не предававшего себя, как овца. Кто расскажет о случившемся там? Кто расскажет о плаче и криках детей, о вопле и слезах матерей, о рыданиях отцов - кто расскажет? Турок отыскивает себе более приятную; вот один нашел себе красивую монахиню, но другой, более сильный, вырывая, уже вязал ее ... Тогда рабыню вязали с госпожой, господина с невольником, архимандрита с привратником, нежных юношей с девами. Девы, которых не видело солнце, девы, которых родитель едва видел, влачились грабителями; а если они с силой отталкивали от себя, то их избивали. Ибо грабитель хотел отвести их скорее на место и, отдав в безопасности на сохранение, возвратиться и захватить и вторую жертву и третью... « [18, с. 402]. В Золотом Роге обезумевшие от ужаса люди, давя и сталкивая в воду друг друга, пытались спастись на уцелевших кораблях. "

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 02 Января, 2006 - 14:11:49
Велизарий


Ипат


Да, и вот ещё эпизод интересный ...

"Но в феврале 1451 г. султан умер, и османский престол занял его двадцатилетний побочный сын Мехмед II Фатих - «завоеватель», личность в высшей степени удивительная. (Да уж, куда более чем, - извращенец и психически ненормальный - прим. мои). При этом Мехмед был патологически жесток, хитер, лжив и вероломен. Это он приказал обезглавить человека, чтобы работавший при его дворе итальянский живописец Беллини увидал, как отличается гримаса лицевых мышц отрубленной головы от изображаемых на картинах. Это он велел вспороть животы четырнадцати слугам, желая найти похитителя дыни из султанского сада. Бисексуал, он имел два гарема - из женщин и красивых мальчиков."

Действительно, о каком варварстве может идти речь? Кстати, на счёт последнего предложения в цитируемом. Один мой знакомый посетил Турцию недавно и обратил внимание на то, что в Константинополе, Трапезунде и др. крупных городах гомосексуалистов-турок и различных разномастных извращенцев (типо копрофилов, трансвеститов и др.) именно турецкой наружности БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВО ВСЕХ НИДЕРЛАНДАХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ, это к слову ...

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 05 Января, 2006 - 00:30:02
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Найдите десять различий с предыдущим отрывком:

"...Бесстыдно бросились они грабить, начав с лошадей не только имущество горожан, но и то, что посвящено богу. Тому же, что нечестиво творили они в Великой Церкви 1, трудно поверить. Алтарный престол, сложенный из драгоценных материалов, сплавленных огнем и слившихся друг с другом в вершину многоцветной красоты, необыкновенный и вызывавший удивление у всех народов, был разбит и разделен на части грабителями, равным образом и все церковные сокровища, несметные количеством и бесконечно прекрасные. Когда же им понадобилось, словно добычу, вывезти пресвятые сосуды и церковную утварь, непревзойденного искусства и изящества, созданные из редких материалов, а также чистейшее серебро, покрытое позолотой, которым была выложена решетка алтаря, амвон и врата и которое было вплавлено во многие другие украшения, в святая святых храма они ввели мулов и оседланный вьючный скот, но так как некоторые животные скользили и не могли стоять на ногах на до блеска отполированных камнях, латиняне закалывали их мечами, так что божественный пол был осквернен не только пометом, но и кровью зверей.

...Во всех отношениях трудно и почти невозможно было смягчить мольбами или как-то расположить к себе этих варваров, настолько они были раздражительны, прямо-таки изрыгая желчную ненависть при всяком неугодном им слове. Все могло разжечь их гнев, заслужить невежественную насмешку. Того же, кто хоть в чем-то возражал им или отказывал им в их желаниях, били за дерзость, а частенько обнажали против него и меч...

...В тот день, когда город был захвачен, грабители останавливались в любом доме, расхищали все, что находили внутри, допрашивали хозяев о припрятанном; некоторых [269] они били, многих уговаривали добром, но угрожали всем. И даже тогда, когда одно они уже имели, другое выслеживали, одно лежало у них перед глазами и было принесено владельцами, а другое они отыскали сами, даже тогда не было от них никакой пощады.

...Противник проводил время в бесчинствах, забавах, причем самых нечестивых, и в высмеивании обычаев ромеев. Одни из них, облачившись не к месту, для смеха в плащи с пурпурной каймой, болтались по улицам пли разъезжали туда и сюда по городу, надев на головы лошадей головные уборы, крытые тонким полотном, и повязав их челюсти лентами из белого льна, которые [у сенаторов] висели за спиной, Другие носили писчие тростинки и чернильницы, а в руках держали книги, насмехаясь над нами, как грамотеями. Большинство же возили на лошадях изнасилованных ими женщин, некоторых из них в длинных одеждах, с непокрытой головой, с волосами, сплетенными сзади в один пучок, а женские шапочки и височные подвески волнистых, белых волос водружали на лошадей. Целыми днями латиняне пировали и пьянствовали. Одни налегали на изысканные блюда, другие приказывали подавать себе пищу отцов, которая состояла из разваренных в котлах спин бычьего мяса, кусков свиной солонины, сваренной с мучнистыми бобами, а также из чесночных приправ и соусов из различных соков, острых на вкус.

Когда же они делили добычу, то не было для них разницы между мирской утварью и священными сосудами: равным образом все использовали они для своих плотских нужд, не заботясь ни о боге, ни о правосудии. Даже из божественных изображений Христа и святых они делали сиденья и скамейки для ног..."

А енто ведь не турки безобразили, а самые что ни наесть гумманитарии, правда пораньше немного, но в том же городке.
При желании можно найти подобные примеры в исполнении ромейского воинства, да и вобщем-то любого другого. У русских летописей на этот счет одна отговорка была:"...тако всегда ратные деют..."



(Отредактировано автором: 05 Января, 2006 - 00:49:57)

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 05 Января, 2006 - 00:49:06
Велизарий


Ипат


Это разве не варварство? А какже 21 век?! Заниматься членовредительствов малолетних детей!
Прикреплена картинка:
att-43bc433bab942ungy.jpg

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 05 Января, 2006 - 00:50:51
Велизарий


Ипат


Тоже



(Добавление)
Цитата:
А енто ведь не турки безобразили, а самые что ни наесть гумманитарии, правда пораньше немного, но в том же городке.
При желании можно найти подобные примеры в исполнении ромейского воинства, да и вобщем-то любого другого. У русских летописей на этот счет одна отговорка была:"...тако всегда ратные деют..."



Но какие ж это гуманитарии?! Это представители всяческого сброда. Преступники и воры. Папа потом к слову, это всё осудил. Что не оправдывает их. Во всяком случае, это война европейцев с европейцами. 1453 - это катастрофа для всего белого европейского человечества. После захвата рыцарями города, не могло идти и речи о геноциде целых народов и этнической, религиозной ассимиляции. Масштаб преступления не тот.

(Отредактировано автором: 05 Января, 2006 - 01:00:31)

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 05 Января, 2006 - 00:52:15
Велизарий


Ипат


А вот ещё членовредительство представителей дружественейшей Византии части человечества, причём как прямом и переносном смысле.
Сейчас в Европе идёт активнейшим образом борьба за права животных. Вот, например, запрещают собачкам породистым обрезать хвосты и уши. Но почему скотьи правозащитники не протестуют против обрезания конечностей у живых людей, тем более у детей!? Это ж больно и не гуманно так !!! Неужели по шкале ценностей у многих правозащитников собаки выше живых человеков из Азии, кот. так активно стремиться стать Европой?


Прикреплена картинка:
att-43bc45d7243a0ungx.jpg


(Отредактировано автором: 05 Января, 2006 - 01:13:36)

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 05 Января, 2006 - 01:01:59
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
о геноциде целых народов и этнической, религиозной ассимиляции.

Когда то давно был такой народ прусы - жил на территории нонешней Калининградской области, теперича от него ни слуху ни духу не осталось, это как геноцид али просветительская заслуга германской нации и наместника св. Петра?


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 05 Января, 2006 - 11:02:45
Дон Карлос


Грамматик
Откуда: Москва


Цитата:
Когда то давно был такой народ прусы - жил на территории нонешней Калининградской области, теперича от него ни слуху ни духу не осталось, это как геноцид али просветительская заслуга германской нации и наместника св. Петра?

Коротко и ясно8))
Великая Отечественная (не вторая мировая) это тоже Цитата:
война европейцев с европейцами
?

Всего записей: 13 : Дата рег-ции: Дек. 2005 : Отправлено: 05 Января, 2006 - 11:18:41
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Вопрос таков.

Нужны максимально подробные сведения или ссылки на сетевые источники по всем аспектам византийско-турецких и внутретурецкив взаимооотношений во второй половине XIII века. НА РУСКОМ.
Особенно интересуют - даты правления и территория власти последних сельджукидов, их отношения с монголами, территориии и границы эмиратов, возникавших на развалинах султтаната, их взаимоотношения с визанитйицами и султаном.

И в коноце концов, была или нет в 1299 году битва османов с сельджуками.

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 06 Января, 2006 - 17:21:28
ald


Куропалат


Цитата:
Как вам известно, отношения Византии с различнымим турецкими государствами до сих пор не стали темой более или менее крупной монографии (Моравчик - это скорее справочник, да к тому же несколько устаревший) . Как в отечественной так и в иностранной византинистике усилиями отдельных ученых были исследованы отдельные этапы этих отношений. Это приводит к ряду недоразумений, в частности, к высказываниям о турках как о варварах и дикарях, -черножопых- (Велизарий) и т.д.


А нет ли сюда то что надо: К.А.Жуков, Эгейкие эмираты н ХІV-ХVвв, М., НИ, 1988 (192с.) ?

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 06 Января, 2006 - 21:15:19
Turok


Ипат


Дорогой Велизарий! обрезание - это норма религии, а не признак варварства. первые христиане проделывали это во вполне сознательном возрасте.только позже его необязательность (но не запрет) была введена апостольскими посланиями.

а по поводу взятия турками Константинополя - смотрите комментарии Димы.Очень точно подобранные цитаты. Видимо отсутсвие у вас адекватных контраргументов и заставило вас прибегнуть к аргументам относительно обрезания.

Альд Сюда.Сюда же еще и Р.М. Шукуров Великие Комнины и Восток

Вадим - в понедельник посмотрю Каэна и Вриониса и постараюсь перевести что-нибудь. А что по этому поводу гласит наш до-сих-пор-главный-автор-по-тюркам Гордлевский?

(Добавление)
а что такое -белое европейское человечество- позвольте спросить?

а геноцид - так вообще вопрос сомнительный. а ассимиляция , да пожалуй, только сами греки не очень-то сопротивлялись.подробнее см. Speros Vryonis Jr. The decline of medieval hellenism in Asia Minor and the process of Islamization from the eleventh thorugh the fifteenth century.London,1971.

Всего записей: 46 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 06 Января, 2006 - 23:19:49
Велизарий


Ипат


Хм, это вы напрасно посчитали так. Экспансия рыцарей крестоносцев и великая отечественная война не будут служить оправданием эскалации исламизма и азиатской культуры в европейском регионе. Славянские и германские нации имеют схожие генетические и культурные составляющие. И германизация западнославянского пространства в раннее средневечье не повлекло нарушения этнического и культурного наследия этого региона. Естественно, отдельные эпизоды можно находить до бесконечности долго, копаясь в мелочах. Но, тем не менее, Лужские сербы спокойно живут в самом сердце Германии, их тронуть не решился даже Гитлер!
Борцам с общечеловечностью здесь я хочу напомнить, что сами вы пользуитесь риторикой тех самых общечеловеков, которые оправдывают современный мультикультуризм, поощряют иммиграцию и тому подобное. Мы должны сохранить в чистоте этническую индивидуальность европейского генофонда.

Образ Византии и балканских народов служит примером самоотврженной битвы с азиатскими варварами. Они погибли, но грудью закрыли Европейские Ворота от орд захватчиков. Тоже и татаро-монгольским завоеванием Руси. Когда русские не пустили в Европу полчища монгол, заплатив за это высокую цену, хотя и не такую высокую как ромеи.

По второй мировой и великой отечественной разберитесь сначала, кто был её истинным инициатором. Кто в результате выйграл больше других? И сразу станет ясно, чья это была "инициатива" и кем был срежиссирован этот грандиозный спектакль.
Цитата:
а что такое -белое европейское человечество- позвольте спросить?



Несколько странный вопрос. Представители Белой Европеойдной (Европейской) Расы


(Добавление)
По поводу цитат о захвате крестоносцами ГОРОДА, то это софистика! Это не сапоставимые вещи. Всё равно, что сравнить захват Испании Наполеоном и полчищами арабов ... Что тут ещё комментировать? Итак всё ясно.

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 07 Января, 2006 - 00:31:00
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
По поводу цитат о захвате крестоносцами ГОРОДА, то это софистика!

Минуточку, по крайней мере половина войска взявшего Константинополь было из христиан. Никто их веру менять не принуждал и обрезание не делал.
Победа турков под Никополем- заслуга сербской конницы. Видать сербы уже тогда понимали кто им опаснее. Те которые не поняли, стали в лучшем случае хорватами.
Это видать тоже софистика, но подтвержденная документами.
По монгольскому "игу" вопрос еще более интересный. Но Ярослав и Александр Невский быстро разобрались что к чему. Потому Александр и святой по сей день.
А так меня всегда забавляют борцы за "русский дух" которые ни креститься, ни матерится не умеют. Они сродни таким-же поборникам тюркизма, что против Куликовой битвы выступают в коей ни одного татарина с Булгара и Поволжья не было. Или рыдают над взятием Казани про Иоане, не ведая, что московское воинство на треть из татар мусульман состояло, а ежели с новокрещенами, то и наполовину.
А "европейский генофонд", это что Шварценегер чтоли? Глядя на его личико, про арийство и не подумаешь. Да и Арии из Азии пришли в старушку Европу. Видать Арни из автохонтов.
Ну а раз про Испанию разговор зашел, то енти самые испанцы были для англичан самыми что ни наесть "чернозадыми" про это и у Эсквимелина "Пираты Америки" и у Сабатини в "Одиссее капитана Блада".

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 07 Января, 2006 - 01:01:10
Велизарий


Ипат


Некотрые спорят ради спора ...

Для кого-то "русский дух" - это иконы, православие, матершина и водяра. Для кого-то язычество, родноверие и т.д. Что это такое-то "русский дух" ваш? Я о нём, к слову совсем не говорил ничего здесь.

Вот-вот, не разобрались тогда сербы, кто для них опаснее. Как не разобрались и русские с немцами в великой отечественной/ВМВ кто для них ИСТИННЫЕ ВРАГИ.

Европейская раса включает в себя множесте субрас - альпийскую, нордическую, динарскую, восточно-балтийскую и многие другие. шварцнеггер, к слову, типичный представитель нордической. Читайте подробне специальную литературу, если интересно. А, если нет, то зачем это обсуждать.




Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 07 Января, 2006 - 01:28:39
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Византия и турки [Страниц (3): [1] 2 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0176 ]   [ Gzip выкл. ]