Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Кто сокрушил Византии? [Страниц (5): [1] 2 3 4 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Роман


Спафарий


Как известно, Византию сокрушили турки. Однако в книге В. Кожинова «История Руси и русского слова» можно прочесть интересные вещи. В главе «О византийском и монгольском наследствах» он описывает отношение Запада к «царству Ромеев», которое было весьма негативным. В частности, утверждает следующее: «…Гердер, для своего времени неплохо знавший византийскую историю, признавал, что главную роль в падении Константинополя сыграли динамичные и мощные западные силы – Венецианская (она, кстати, нанесла Византии наибольший урон еще во время крестовых походов) и Гэнуэзская республики; их атаки и грабеж… …продолжались в течении нескольких веков, и (цитирую Гердера) «империя была в итоге так ослаблена, что Константинополь без труда достался турецким ордам»…
Короче говоря, Византийская империя прекратила свое существование не в силу некой своей внутренней, имманентной несостоятельности»…
То есть получается, что Запад сыграл в падении Византии не чуть не меньшую роль, чем турки, и не будь этих регулярных «наездов» с Запада, то Византия вполне могла бы справиться с турками и дожить до наших дней.
Ну а что скажут «знатоки»?

Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 18:00:31
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Ну это гадание на кофейной гуще. В падении империи сыграли свою роль многие факторы, и внешние, и в главную очередь внутренние. Но мы имеем то, что имеем, а предполагать можно тысячи всевозможных вариантов. А Генуя и Венеция? То, что им позволили вмешиватся в дела гос-ва главная "заслуга" неумных правителей. Когда пришлый начинает себя чуствовать лучше коренного царство рушится, т.к. главная задача государства - благосостояние своих граждан, а не какого-то отдельно взятого человека, или части правящей элиты.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 18:47:52
Роман


Спафарий


Цитата:
В падении империи сыграли свою роль многие факторы, и внешние, и в главную очередь внутренние.


Полностью с вами согласен. Я, собственно, вот чем интересуюсь. Можно ли западные «наезды» причислить к внешним факторам? Действительно ли они сыграли не последнюю роль в падении Византии? И если бы их не было, смогла ли в этом случае Византия отбиться от турок и дожить до наших дней?

Кстати, раз уж зашла речь, вас не затруднит перечислить некоторые внутренние факторы, приведшие к гибели "царства ромеев"? Я не подначиваю, просто с историей Византии знаком плоховато, и о многих моментах "не в курсе дела".

Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 19:39:47
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Кстати, раз уж зашла речь, вас не затруднит перечислить некоторые внутренние факторы, приведшие к гибели "царства ромеев"?

Если взять последний период "никейский", то на мой взгляд, Палеологи, гонясь за европейской частью имперских владений, совсем забыли об "исконных" азиатских областях. А ведь именно Малая Азия поставляла Империи лучших воинов, да и Царьград отбили именно Виффинцы (800 всадников виффинских). Начиная с Михаила Палеолога Империя просто качала ресурсы со своих азиатских владений, даже со стратиотов стали брать налоги. Естественно населению это не нравилось и оно добровольно уходило под власть Османов, те же в свою очередь во всю рекламировали веротерпимость и с радостью принимали бывших акритов в своё войско. Палеологи же в свою очередь сделали ставку на запад, нанимали то аланов, то каталанов, которые грабили Малую Азию хуже неприятельских земель, объявив всех предателями. Когда каталаны чуть было не захватили власть, василевсы бросились в объятия Генуи и Венеции, и соперничество республик вылилось в гражданские войны ромеев. В 14-15 вв. Империю уже нельзя считать независимым государством. Сначала она зависит от доброй воли Ногая, затем игрушка в руках фрягов, потом метания с унией и клянчинье денег у далеких Московских князей.
Османы первоначально вобрали в себя все лучшее от Византии. В 16 в. при завоевании Египта пол-армии шло под православными знаменами. А итальянцы Калабрии приветствовали турецкие корабли плывшие мимо...
Ну это так конспективно, мой сугубо личный взгляд.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 20:49:35
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
сли взять последний период "никейский", то на мой взгляд, Палеологи, гонясь за европейской частью имперских владений, совсем забыли об "исконных" азиатских областях. А ведь именно Малая Азия поставляла Империи лучших воинов, да и Царьград отбили именно Виффинцы

Об этом хорошо у Успенского написано, в 5-м томе. Кроме того, интересна его версия, что малоазиийские византийские земли могли стать основой греческого централизованного национального государства нового типа. Если бы не стремление Михаила 8-го отбить Констанинополь и возложить на Визанию 13 века непомерные имперские задачи - следствием чего было недостаточное внимание к восточным границам и разорение процветающего хозяйства Вифинии, которое так лелеяли никейские цари-"помещики".

(Отредактировано автором: 09 Декабря, 2005 - 21:42:02)

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 21:35:11
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
отбить Констанинополь


По большому счету, отбили случайно, не благодаря Михаилу, а скорее вопреки. Сам-то он в предыдущем году зубы обломал о стены города.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 22:30:29
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

То, что отбили "случайно", понятно. Но ведь это не опровергает того, что "никейцы" стремились вернуть Константинополь. Кроме того, вопрос в резонансе, который это событие вызвало на Западе, и в возвращении "столицы-монстра", так ненавистной провинции (как по Успенскому).
Вобсчем, все равно концепт интересный, по-моему.


(Отредактировано автором: 10 Декабря, 2005 - 01:35:26)

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 22:36:38
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


А, ну конечно стремились. Этож как мечта голубая была вернуть "отечь и дедичь". Все силы на это клали. Только вот как вернули, цель и пропала. Т.е. не смогли воспользоваться победой. Толи правители - Палеологи, правда проклятые, толи ромейская нация уж совсем одряхлела и "вливания новой крови" уже не приносило пользы, а только вред. Но думаю, еслиб василевса вознаградили по достоинству малозийцев, то возвышение османов не произошлоб. А так турки взяли это на себя и очень умело действовали.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 23:14:20
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
еслиб василевса вознаградили по достоинству малозийцев


Как же их вознаграждать, коли они все крамольники! Сначала нужно царевичей всех поослеплять, потом всех патриархов посадить... Иначе никак.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 23:18:08
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Угу, "Бей своих, чтоб чужие боялись". Этот постулат в Третьем Риме тоже восприняли как руководство к действию. Наверное ромейских историков не читали...

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 09 Декабря, 2005 - 23:24:13
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
только вот как вернули, цель и пропала.

Так может, это... и Третьему Риму не стоит так на Босфор стремиться... Как бы цель не пропала...

(Отредактировано автором: 10 Декабря, 2005 - 01:38:04)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 01:37:41
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


А кто туда стремиться? Челноки и то ездить перестали. Тут обратный процесс, вон на Чукотке рождаемость повышается и все благодаря туркам.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 01:45:01
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Ну, так у вас хоть где-то повышается... Глядишь, исполнится "заветная мечта" Александра Благословенного - стать императором камчедалов
Ладно, что-то я в оффтоп ушел

(Отредактировано автором: 10 Декабря, 2005 - 01:48:05)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 01:47:40
Роман


Спафарий


Цитата:
Начиная с Михаила Палеолога Империя просто качала ресурсы со своих азиатских владений, даже со стратиотов стали брать налоги. Естественно населению это не нравилось и оно добровольно уходило под власть Османов, те же в свою очередь во всю рекламировали веротерпимость и с радостью принимали бывших акритов в своё войско. Палеологи же в свою очередь сделали ставку на запад, нанимали то аланов, то каталанов, которые грабили Малую Азию хуже неприятельских земель, объявив всех предателями.


М-да, те еще запутки. Ну что ж, это фактор, хотя мне кажется, что этот фактор нужно отнести к внешним. Вообще то я думал, что внутренние факторы это что то вроде развращения нравов, коррупции и тому подобное. Может и ошибаюсь. В любом случае, как в Византии с этим дело обстояло: с коррупцией и развратом?
И опять же, как же все-таки насчет западных то «наездов»… Хотелось бы поподробнее. Лично мне кажется, что Запад в деле сокрушения Византии руку приложил.


Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 07:17:37
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
с коррупцией и развратом


Чтоб быть объективными- не только Запад. Наш дорогой митрополит Алексий престол патриарший купил за взятку, а язычник Ольгерд, со своей креатурой Романом, пожадничал и остался с носом.
А коррупция и разврат везде есть, чем "цивилизованней и культурней" страна тем больше. Есть чиновники- значит есть коррупция, есть представители "культурного жанра" - вот вам и всяческие извращения. Да, слово "парнография" происходит от византийского театра под названием "Парнай" иде представляли всяческие мифические сюжеты вживую.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 11:46:15
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Кто сокрушил Византии? [Страниц (5): [1] 2 3 4 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0125 ]   [ Gzip выкл. ]