Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Кто сокрушил Византии? [Страниц (5): первая страница « 2 3 4 [5] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
"старое содержание перелилось в новую форму"

Да.
В истории Византии подобное уже было - "иконоборчество", его она переварила. К 17 веку начала переваривать и Османов, но тут султаны поменяли политику- от веротерпимости перешли к тотальной исламизации. В результате развалилась и Отоманская Империя...
Насчет аналогии истории гос-в и человеческой жизни, не уверен, если только отдаленное что-то.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 20:35:18
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Хм.. опять глюк. И хде мое сообщение?

А вообще, не важно. Я сказал (полушутя) про рецепцию цезарепапизма (султан-халиф), (и только потом увидел, что про икононборчество кой-чего добавили ) и добавил, что вообще по высказанному судить всурьез не берусь (насчот веротерпимости вот только полностью согласен) - матчасть бы подучить не мешало б...

Эхх, продавалась у нас когда-то книжица Инальджика (?) Османська імперія 1300-1600...

(Отредактировано автором: 11 Декабря, 2005 - 21:49:14)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 21:34:28
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

"В новую форму перелились", конечно, христианские народы бывшей империи, и с этим турки не могли не считаться. С политикой Мехмеда и его ближайших последователей связана некоторая идеализация Османской империи – и у нас в т.ч., начиная с Ивана Пересветова. Но о действительной государственной преемственности речи идти не может, даже несмотря на некоторое сходство социально-политических институтов. Разве что в глазах самих турок
Кстати, в последнем ВВ есть интересная статья о попытке одного из греческих современников "легализовать" этакую "смену династий" и Мехмеда в качестве самодержца ромеев (и надо полагать, эти семена пали в благодатную почву: чешский дворянин Вратислав в своих записках приводит мнение подданных султана о том, кто является римским императором).

Всего записей: 2239 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 21:49:40
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Есть такая... Интересно. Ну, так то ж трапезундцы... Если конечно Георгий Трапезундский в Трапезунде жил. Про его биографию есть что-нибудь поподробней?

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 21:58:37
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

Да нет, он критский уроженец, а большую часть жизни и вовсе провел в Италии.

Всего записей: 2239 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 02:48:10
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Неблагодарный!

ЗЫ Почему ж его прозвали так?

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 02:53:12
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

Корни в Трапезунде; его давний предок переехал из Трапезунда на Крит, вот и повелось. Так что "Трапезундский" нужно считать фамилией
Кстати, я сейчас посмотрел в сети - оказывается, подробное исследование о нем, на которое ссылается Лобовикова (Monfasani J. George of Trebizond: A Biography and a Study of His Rhetoric and Logic. Leiden, 1976), присутствует на http://books.google.com

Всего записей: 2239 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 03:28:29
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Спасибо. (только сейчас заметил %) )

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 13 Декабря, 2005 - 02:05:40
Незнакомец


УДАЛЁН


а....по поводу Запада и Византии видел недавно ссылку на хорошую книжку Brandt. Byzantium and the West 11180-1204 The Confrontation по моему

Отправлено: 26 Декабря, 2005 - 12:35:34
romanus


Спафарокандидат


я вот тоже, честно говоря прихожу ко мнению, что Ромейская империя просто свое отжила. ведь действительно, раньше и похлеще нашествия переживали. а тут просто, срок вышел. единственное утешение, что дорого продали свою жизнь - в смысле Константинополь. Не то что в 5-м веке Рим первый. и император тут хоть подобающе голову свою сложил, хотя и бежать мог. не то что Ромул Августул, которого отшвырнули от власти как котенка.

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 27 Декабря, 2005 - 18:01:12
Велизарий


Ипат


Цитата:
я вот тоже, честно говоря прихожу ко мнению, что Ромейская империя просто свое отжила. ведь действительно, раньше и похлеще нашествия переживали. а тут просто, срок вышел. единственное утешение

Это-то понятно. Вопрос только почему именно в это время. И почему империя исчезла навсегда. Иран, например, завоёвывали постоянно, а он возрождался всегда ...

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 00:08:05
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Ну, современный Иран не больше похож на Ахеменидский, чем современная Греция - на Византию


-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 00:47:50
Велизарий


Ипат


Цитата:
Ну, современный Иран не больше похож на Ахеменидский, чем современная Греция - на Византию

Это естественно, ведь 2500 лет прошло. Так же как и современная Франция мало похожа на государство Меровингов, существовавшего всего-то 1500 лет назад.

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 00:58:25
romanus


Спафарокандидат


ну так а в таком случае можно сказать, что нынешняя Греция это и есть возрожденная Византия, а еще можно добавить, что Италия - это возрожденное римское государство. А что? Снова большинство населения - италики, говорящие на латинском языке, правда в виде вульгарной латыни, изменившейся под влинием времени и языков пришлых варваров(франков, лангобардов etc). была даже попытка повторного превращения Средиземноморья в римское озеро, Mare nostrum, при Муссолини. завершившаяся, правда, полным крахом, доказавшая, что дважды в одну реку не войти. равно, как и попытка греков отвоевать Константинополь в 20-х годах. к слову говоря, а не может вкратце кто напомнить ход событий той неудачной попытки отвоевания Рима второго. почему греки не смогли его захватить?

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 10:26:36
Велизарий


Ипат


В любой стране и о любой стране принято судить как о правоприемнице других государственных образований. Так, например, Израиль считает себя наследником древнего иудейского царства, Италия, что естественно, наслидницей Рима. В итальянских школах изучают историю рима как отечественную. Также и во Франции с Меровингами и в Иране со своим персидским наследием. Это вообще-то общепринято.

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 22:42:20
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


А в Узбекистане, Тимур - национальный герой, хотя государство им основаное разрушили узбеки Шейбани...

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 23:10:20
Велизарий


Ипат


Цитата:
А в Узбекистане, Тимур - национальный герой, хотя государство им основаное разрушили узбеки Шейбани...



Ну, да. А в Китае - Чингиз-Хан. В Казазстане он тоже свой, кстати. В политике, как и в истории не без глупости.

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 23:33:27
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
а не может вкратце кто напомнить ход событий той неудачной попытки отвоевания Рима второго. почему греки не смогли его захватить?


Греко-турецкая война 1919-1922 (кратко - о политической обстановке, ходе военных действий и их итогах).

Всего записей: 2239 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 29 Декабря, 2005 - 00:04:19
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Греко-турецкая война 1919-1922


В двух словах: "Спасибо Антанте за сокрушение Византии".
Не могу понять как ещё какие-то политики верят этим "общечеловекам" после Малой Азии, Мюнхена, Дейтона??? Или звон сребренников всё заглушает???


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 29 Декабря, 2005 - 00:33:58
Велизарий


Ипат


Даже, если бы греки остановились по линии Смирны, владея Городом, то трудно представить, что версальско-вашингтонская система санкционировала передачу Босфора и Дарданелл под контроль такой страны как Греция.

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 29 Декабря, 2005 - 00:45:51
romanus


Спафарокандидат


ну можно было сделать что-нибудь по принципу Панамского канала. а что касается изучения историй, и что в бывших союзных республиках считают Тамерлана, Чингис-хана своими (тоже, кровопийцы еще те были, хотя полководцы и государи - великие), но вот историю СССР и Российской империи как свою изучают в бывших республиках СССР, или стыдливо ее проскакивают или изучают как историю некоего оккупационного режима?

(Добавление)
О кратком изложении событий греко-турецкой войны: Боже мой. какая знакомая до боли картина - на кону судьба Константинополя, идут тяжелейшие бои с заклятым врагом, а в это же время политическая грызня, покушения на соперников. вам это ничего не напоминает? времена последних Палеологов или Исаака Комнина или 4-го - 5-го века, когда империя шаталась, а в государстве было полно людей, думающих только о своей выгоде? да уже в силу этого греки не были достойны Константинополя! а западные державы конечно роль свою сыграли, но даже с моральной точки зрения, только из-за своей дурацкой грызни греки заслуженно проиграли битву за Второй Рим. они так и не извлекли уроков из истории, так и ничему не научились! глупцы!

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 29 Декабря, 2005 - 10:38:27
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Боюсь прослыть мракобесом, но пока Византия расчитывала на свои силы и опиралась на Православную церковь - она существовала и даже иногда что-то завоевывала и отвоевывала. А как только начинала приобщаться к общечеловеческим ценностям или реформировать Православие - оказывалась на краю гибели. Оказывалась, оказывалась и дооказывалась в 1453г.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 29 Декабря, 2005 - 13:48:18
Велизарий


Ипат


Цитата:
Боюсь прослыть мракобесом, но пока Византия расчитывала на свои силы и опиралась на Православную церковь - она существовала и даже иногда что-то завоевывала и отвоевывала. А как только начинала приобщаться к общечеловеческим ценностям или реформировать Православие - оказывалась на краю гибели. Оказывалась, оказывалась и дооказывалась в 1453г.


Эти ощечеловеческие ценности пресловутые как раз и являются детищем христианства и тому подобных разновидностей иудаизма.

Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 29 Декабря, 2005 - 23:42:02
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Эти ощечеловеческие ценности

Это однополые браки чтоли, детище христианства???
В Ветхом Завете (Торе, если угодно) они осуждаются, даже сюжетец есть про два городка Садом и Гаммора.
А вощета надо хоть немного знать предмет разговора, а потом рассуждать о разных вероисповеданиях.
Обчечеловеческие ценности - это продукт протестантизма, т.е. сект или если больше нравится ерисей. Который теперича вбивают в голову пиплу "который всё схавает". Самое примечательное- попытка выдать фразу: "Нет для меня, ни римлиняна, ни иудея" за политкоррэктность. В лондоне уже игрушечных свинок не делають во имя этого, ни Ниф-Нифа, ни Наф-Нафа, ни Нюф-Нюфа...

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Декабря, 2005 - 00:25:07
romanus


Спафарокандидат


Дмитрию проэдру: а применительно к Ромее, можно поподробнее про приобщение к общечеловеческим ценностям. конкретные примеры? просто честно говоря, я не совсем понимаю,что вы имеете в виду.

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 30 Декабря, 2005 - 09:55:40
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
а применительно к Ромее, можно поподробнее про приобщение к общечеловеческим ценностям

Уния- признание епископа престола св.Петра наместником Бога на земле (в Православии такие титлы себе никто не давал, все патриархи были равнозначны). Из единоначалия в духовной сфере следует брожение в умах и проистекание ересей кои в развитии своем и приводят к обчечеловеческим ценностям.
Примерно так, вкратце.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Декабря, 2005 - 10:24:08
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Дима
Цитата:
Из единоначалия в духовной сфере следует брожение в умах и проистекание ересей

Гениально. На территории, находящейся под влиянием КП, разумеется, никакого брожения в умах и никаких ересей не было.

Если говорить про общечеловеческие ценности, как "продукт" Просвещения (а именно на этих идеях и создавались права человека в их современном понимании), то протестантизм здесь, извиняюсь, ни к селу ни к городу.

Кроме того, нужно различать классический протестантизм и современное сектанство. В конце концов между лютеранами и мормонами есть некоторая разница.
И уж темболее не следует передергивать и прриводить в пример однополые браки. Что-то они были не очень популярны у пресвитериан, пуритан, кальвинистов, и т.п. образца 16-17 вв.




-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 30 Декабря, 2005 - 13:22:38
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Что-то они были не очень популярны у пресвитериан, пуритан, кальвинистов, и т.п. образца 16-17 вв.

Тк, всё идет в развитии. Именно шведская кальвинистская церковь сейчас разрешила однополые браки.
А изначально протестантизм пошел от того, что обычным людям святое писание читать запрещено было, это в католичестве. Опять же обет безбрачия у католиков с проистекающими от этого последствиями. Всё это оказало влияние на эпоху возрождения. Нравы папского двора были очень вольные, ест-но и гении возрождения, что там кормились попали под их влияние.
Протестантизм первоначально боролся именно с папством. Ради этого хороши были все меры, недаром высказывание о чалме именно Лютеру принадлежит. Религиозные войны велись с большой жестокостью и сопровождались уничтожением многих произведений искуства.
Эти войны католиков образумили, они кое-как попытались вернутся к истокам и жить по заповедям. А протестанты все гуманизировались, гуманизировались и догуманизировались. Конечно всех протестантов под одну гребёнку чесать нельзя, там много достойных людей. Но сам принцып "протеста"- т.е. желание опровергнуть всё и вся - порочен, на мой взгляд.
А "обчечеловеческие ценности" скатились до того, что теперича защищают не жертву преступления, а преступника.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Декабря, 2005 - 14:58:15
romanus


Спафарокандидат


А "обчечеловеческие ценности" скатились до того, что теперича защищают не жертву преступления, а преступника.

-Как говорил товарищ Сухов: "Это точно!" хотя, вообще, наша дискуссия по моему отклонилась от первоначальной темы.

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 30 Декабря, 2005 - 15:52:55
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
вообще, наша дискуссия по моему отклонилась от первоначальной темы

Это точно.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Декабря, 2005 - 15:57:35
Баудолино


Куропалат
Откуда: Харьков, Украина
ICQ

Нашел небезынтересные в контексте темы рассуждения.

Носевич В. Схема вех, или После исторического материализма
Информационный бюллетень Ассоциации «История и компьютер».
№ 14, апрель 1995. С. 15 – 17


Особенностью социальных систем является то, что они не только сложные, но и самоорганизующиеся. Поэтому оправдано заимствование методов и идей синергетики, т. е. введение понятий открытой системы, энергетического уровня, фазового перехода, синергии и т. п., и в первую очередь - энергии системы как меры ее состояния. Речь идет не только о механической энергии, доступной индивидам и сообществам для достижения их целей (в этом смысле она эквивалентна привычному понятию уровня развития производительных сил). Видимо, предстоит освоить и понятие психической энергии, вступив таким образом в сферу этологии, психологии и физиологии высшей нервной деятельности. Источником действий субъекта истории является энергия нервных импульсов, которая может быть выражена количественно. Реализуя свои побуждения, он расходует эту энергию. Если же побуждение не может быть реализовано, то его энергия не "рассасывается", а трансформируется в другие побуждения, пока не находит возможность разрядки. Состояние общества может быть охарактеризовано суммарным зарядом психической энергии, накопленной его членами при невозможности разрядки через естественные побуждения.

Полный текст см.: http://vn.belinter.net/model/4.html

Там на сайте Носевича еще несколько интересных статей.

-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет

http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика

Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 24 Января, 2006 - 14:34:32
никеец


Спафарокандидат
Откуда: Волгоград


Ну, синергетика - это вообще отдельная песня. споры о возможностях её применения ведутся уже давно. Кажется, видел что-то на эту тему в Новой и Новейшей истории 2000 г. или около того. Кстати, один мой знакомый физик говорил, что, если оторваться от идеальных моделей, то не бывает полностью закрытых или открытых систем, а только открыто-закрытые, что существенно влияет на определение, скажем, уровня энтропии... Опять же точка бифуркации. Некий С. Э. Крапивенский утверждает, что, когда система оказывается перед мгновенным выбором дальнейшего варианта развития, то этих вариантов не 2 (отсюда би-фуркация), а 3 и обосновывает это как раз на исторических примерах.

-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс.

Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 24 Января, 2006 - 23:00:03
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Кто сокрушил Византии? [Страниц (5): первая страница « 2 3 4 [5] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0196 ]   [ Gzip выкл. ]