Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Армяне-Халкидониты­­ (Православные) [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Grigor_yan


Нотарий


Понятно. Чем дальше, тем состояние пациента плачевнее. Букв много, а комментировать нечего. Какое-то внутренне кипение в нем происходит, шутит примитивно, чтоб за показной "веселостью" не сорваться на истерику. Жалко человека...

Всего записей: 24 : Дата рег-ции: Сент. 2010 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 15:14:53
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
"... с "армянским монофизитством" уникальный в истории религий и запущенный случай. Только запущенный он не для армян, а для их оппонентов,

извините, что влезаю в чужую кашу, но как-то я был во Львове в армянской церкви (очень красивая, кто будет, зайдите непременно). Так там продавали буклетики о том, что монофизиты ли армяне. Я прочитал, понял, что армянам название монофизитов не нравится, но вот аргументы убедительными не показались -- скорее наоборот. Все это ИМХО, конечно -- я не супер-богослов...

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 15:26:20
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


...

(Отредактировано автором: 25 Марта, 2011 - 16:00:04)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 15:54:39
Grigor_yan


Нотарий


Ну вот.. таки сорвался Габрас (или сорвалась Кира) на истерику.

(Добавление)
.




Цитата:
извините, что влезаю в чужую кашу, но как-то я был во Львове в армянской церкви (очень красивая, кто будет, зайдите непременно). Так там продавали буклетики о том, что монофизиты ли армяне. Я прочитал, понял, что армянам название монофизитов не нравится, но вот аргументы убедительными не показались -- скорее наоборот. Все это ИМХО, конечно -- я не супер-богослов...

Михайло, если это тема Вам интересна, то прочтите вот эти статьи -

http://ecclesiopedia.com/index.php?title=Монофизитство

http://ecclesiopedia.com/index.php?title=Миафизитство

И вот этот мой комментарий на псевдоправославный миф о "монофизитстве ААЦ" -

http://grigor-yan.livejournal.com/15412.html

Если что, спрашивайте... пока меня Гаврас "в гроб не загнал" ))))))

(Отредактировано автором: 15 Сентября, 2010 - 19:47:55)

Всего записей: 24 : Дата рег-ции: Сент. 2010 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 19:47:08
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


...

(Отредактировано автором: 25 Марта, 2011 - 16:00:24)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 20:54:30
Grigor_yan


Нотарий


Цитата:
Нууу, без армянских составитей, ну просто никак))))

Обратите все внимание! Эти слова разве могут принадлежать армянину?

(Добавление)
Вопрос администрации

Скажите пожалуйста, а куда делась тема про Кесарийских митрополитов, в которой я отвечал про историю Фавстоса Бюзанда? Она скрыта или удалена администраторами по какой-то причине или тут темы может удалять ее автор (в данном случае им был Гаврас)?

Всего записей: 24 : Дата рег-ции: Сент. 2010 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 21:37:20
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Скажите пожалуйста, а куда делась тема про Кесарийских митрополитов, в которой я отвечал про историю Фавстоса Бюзанда? Она скрыта или удалена администраторами по какой-то причине или тут темы может удалять ее автор (в данном случае им был Гаврас)?


их стерли, как и мои...

Юсик Аршакид (умер в 347) был дедом Нерсеса Великого, приемником Юсика был Парен из Тарона, приемником же этого был Нерсес Великий (Фавст, Хоренаци); Нерсес убит в 373, Пап назначил Юсика Албианида в том же году, тогда же произшла разборка между кесарийцами и армянами, тогда же Василий Собор созвал (Фавст), т.е. Фавст отличает Юсика Аршакида от Юсика Албианида, он же, Фавст, и в 6 кн. рассказывает и о разделе Армении в 387, т.е. - хронист прекрасно осведомлен о событиях этих и все три события разделяет - рассказ о Юсике Аршакиде, рассказ о Юсике Албианиде и рассказ о разделе Армении; Пап был убит ромеями в 374, как свид. об этом современник событий римский офицер и летописец Аммиан Марцеллин, т.е - все совпадает - Правление Папа (369-374), армяно-кесарийские разборки, начавшиеся сразу после незаконного рукоположения Юсика и смерти Нерсеса Великого (это 373 г.), правление Василия Великого (370-379), - ...



(Отредактировано автором: 25 Марта, 2011 - 15:56:01)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 22:39:07
Alexy


Спафарий


Цитата:
Греко-армянская языковая граница в XI в. проходила в восточной части Малой Азии, конкретно, линия городов с юга на север - (Киликия) Подан-Мараш - (Малая Армения) Мелитина-Себастия-Колония- (Понтия) Трапезунт. Это была языковая граница. Соответственно сему, на востоке от границы превалировал армянский язык (армяне-халкидониты, армяне-монофизиты), а на западе греческий (греки-ромеи, армяне-халкидониты)
...
Вот эта карта, думаю, Вам подойдет:
http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=101&start=8
Тут, можно считать, что позиция греческого языка усиливается в центральной и восточной частях Армении (Тарон-Туруберан, Ширак, Васпуракан...), благодаря военной экспансии императора Василия II, когда в перешедших под власть ромеев армянских землях образовываются десятки армяно-халкидонитских епископаств с греческим языком
Простите, не заметил сразу этого Вашего сообщения!
Вы имеете в виду вот эту карту http://theatron.byzantion.ru/uploads/att-4a446154d4d1d__.jpg , но она просто показывает халкидонитские епархии, которые естественно были сделаны везде, где была власть Византии


(Отредактировано автором: 28 Июня, 2011 - 22:30:04)

Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 28 Июня, 2011 - 21:35:24
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


http://sc.uriit.ru/dlrstore/11ea82bb-e33e-47ed-966d-de02b146e5d8/history/source/pic/vizantijskaya_imperiya_10-11.gif
вот неплохая карта, там как раз указаны границы и армяно-халкидонитского княжества Тарон (родины мих предков)...


Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 16 Июля, 2011 - 23:02:31
Natalia Abelian


Ромей
Откуда: Northern Ireland


Narses Ermeni Уважаемый Нарсес. Мне хотелось вы задать вам несколько вопросов и для начала попробую вот этот -
Я изучаю Связи Армении (скорее не Армении, а
армянской культуры) и Британии-Ирландии в 7-м веке и обнаружила одну
ключевую фигуру (Теодора - Архиепископа Кентербирийского) - родом из Tarsus или Тарса (Киликия).
Я хотела бы узнать насколько возможно присутствие армян-холкидонитов в этом районе в 7-м веке и есть ли какие-то сведения о монастырях армян-халкедонитов в этом районе (и в районе Антиохии и Эфеса) в это время. Существует ли литература по этому вопросу (на русском или европейских языках, к сожалению не читаю по-армянски), а так же я хотела бы спросить про культ
Анастасия Персиянина, монастырь, посвященый ему в Италии и наличие
армян-халкидонитов в Италии 7-го века.

Надесь вы сможете мне ответить хотя бы на часть вопросов. Заранее благодарна. С уважением. Наталия Абельян.

Всего записей: 1 : Дата рег-ции: Февр. 2012 : Отправлено: 08 Февраля, 2012 - 22:51:26
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Natalia Abelian

Отписался в личке...

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 18 Февраля, 2012 - 11:20:25
Alexy


Спафарий


Цитата:
можно считать, что позиция греческого языка усиливается в центральной и восточной частях Армении (Тарон-Туруберан, Ширак, Васпуракан...), благодаря военной экспансии императора Василия II, когда в перешедших под власть ромеев армянских землях образовываются десятки армяно-халкидонитских епископаств с греческим языком
Так при Василии Болгаробойце халкидонитские епархии в новоприобретённых Византией армянских землях делались именно грекоязычными (с грекоязычной литургией?)?

(Добавление)
Интересно, а в Киликийском Армянском царстве 12-14 в было много халкидонитов-НЕкатоликов? Они были восновном грекоязычными?

Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 30 Августа, 2012 - 17:51:27
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Армяно-халкедонитские епархии были армяноязычными.

Православные армяне были двуязычными. В королевстве Армения их было очень много.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 30 Августа, 2012 - 23:23:10
Alexy


Спафарий


Цитата:
Зато противников у них - хоть отбавляй. Соседи АХ (сжато):
Рум - агрессивен;
Данишменд - чрезвычайно агрессивен
А чего Данышменды были агрессивнее к Халкидонитам, чем Румские султаны?

Данышменды же граничили с Византией только в районе Трапезунда и по логике должны были бы быть скорее союзниками Византии против Румских султанов?Цитата:
- насильственного массового переселения мусульманского населения в восточной Анатолии в византийские владения в Малой Азии

- посылание у Киннама кн.1, гл.4 - III - ий поход Иоанна в Азию (1124). Император не только переселил, но и обратил множество в православие. Поход был осуществлен зимой, и застал турок врасплох http://byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=8&topic=431
А почему не боялись, что мусульмане сбегут? Ведь это же были очевидно конные воины?

(Отредактировано автором: 06 Августа, 2013 - 20:19:50)

Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 06 Августа, 2013 - 19:39:49
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Данишменды в 1075-80гг. вели войну в Пафлагонии, а в 1095 г. набегами достигали р.Сангарий.

Эмират Данишменда граничил с византийскими территориями:
на севере - дукат Халдии, окрестностями гг.Синоп и Инеополь, а примерно с 1105г. с западнопафлагонскимми владениями Византии.
на юге - Мелитена (до 1102) и вассалами империи Рубенянами.
Кроме того, Данишменды взяли Кесарию, которую крестоносцы оставили за империей.
На северо-востоке вассальной Данишмендам была Абхазия - союзница Византии.

В 1098г. император, двигаясь на помощь осажденной Антиохии, был позорно выпорот Меликом Данишмендом у Филомилиона, что повлекло за собой дипломатическое осложнение Византии на ближнем Востоке.

Рум с 1086г. был для Византии скорее как не очень хороший сосед, чем враг.
В 1086-90гг. Алексей помогал Руму отбивать две атаки Бурсука, полководца Мелик-Шаха.
В 1097г. Алексей вырвал из рук крестоносцев жену Кылыч-Арслана с сыновьями Мелик-Шахом и Масудом. Затем, он их передал "султану" Кылыч-Арслану.
В 1102-08гг. у Алексея с Кылыч-Арсланом был союз против Данишмендов и их союзников. В 1124-1134 у Византии было несколько позиционных союзов с Румом против Данишмендов.

И Данишменды, и Сельджуки Рума толерантно относились к зимиям, т.е. православным. Однако православных армян первые не любили - казнь Феодора Гавры и Хурила Мелитенского, хотя другие важные христиане были им пощажены: Даватин, Григорий Таронит, Боэмунд, Ричард Принчипато.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 06 Августа, 2013 - 20:16:39
Alexy


Спафарий


Цитата:
В 1098г. император, двигаясь на помощь осажденной Антиохии, был позорно выпорот Меликом Данишмендом у Филомилиона, что повлекло за собой дипломатическое осложнение Византии на ближнем Востоке
В каком смысле?Цитата:
Рум с 1086г. был для Византии скорее как не очень хороший сосед, чем враг.
В 1086-90гг. Алексей помогал Руму отбивать две атаки Бурсука, полководца Мелик-Шаха.
В 1097г. Алексей вырвал из рук крестоносцев жену Кылыч-Арслана с сыновьями Мелик-Шахом и Масудом. Затем, он их передал "султану" Кылыч-Арслану.
В 1102-08гг. у Алексея с Кылыч-Арсланом был союз против Данишмендов и их союзников. В 1124-1134 у Византии было несколько позиционных союзов с Румом против Данишмендов
Но ведь после 1140-х Данышменды ослабли и Византия должна была как-то отреагировать на изменение расстановки сил между Румскими султанами и Данышмендами?

(Отредактировано автором: 06 Августа, 2013 - 20:26:15)

Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 06 Августа, 2013 - 20:19:00
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
В каком смысле?


Анна Комнина. Алексиада / пер. Я.Н. Любарский. СПб.: Алетейя, 1996. С.305-306.
----


Цитата:
Но ведь после 1140-х Данышменды ослабли и Византия должна была как-то отреагировать на изменение расстановки сил между Румскими султанами и Данышмендами?

На самом деле до 1160-х годов Данишменды превосходили Рум по некоторым параметрам - в экономической мощи и в развитии социальной инфраструктуры эмирата. А главное, перед исламским миром они, в отличие от румских Сельджуков, были легитимны. Особенно важным был вектор внешней политики Данишмендов - Багдад (с 1086 года, почти сто лет!) У Сельджуков Рума, кроме как Константинополя, сильных союзников не было.

Именно угроза вторжения армий халифата выдвигала на первый план сбережение буферной зоны - Сельджукский султанат Рума. Византия явно недооценивала Кылыч-Арслана II, поскольку смеялись над ним во время пребывания последнего в Константинополе. Между прочим, именно при этом султане началась махровая исламизация Анатолии.

Ослабление Данишмендов не касалось расстановки сил в Малой Азии, поскольку их патроном был атабек Махмуд Нур ад-Дин. Если посмотреть хронологию, то эмират Данишменда пал на следующий год после смерти Нур ад-Дина. Кылыч-Арслан II не хотел связываться с могущественным соперником.

(Отредактировано автором: 07 Августа, 2013 - 01:58:02)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 07 Августа, 2013 - 01:49:57
Alexy


Спафарий


Разве сил у Нур-ад-Дина было существенно больше чем у самих Данышмендов или у Румских султанов?

А Багдадский халиф ведь владел не таким уж большим государством, хотя и в очень богатой местности - и его сила была скорее в престиже, чем в войске?

Разве стратегия византийцев не была в захвате как можно большего количества крепостей и крепостиц и посторйке новых на только что захваченной территории? (Ведь выбить оттуда византийцев - взять крепость, хорошо вписанную в перресеченную и часто даже горную местность - было бы потом очень трудно?)






Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 07 Августа, 2013 - 02:49:17
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Разве сил у Нур-ад-Дина было существенно больше чем у самих Данышмендов или у Румских султанов?

Конечно. К 1171году он правил территорией от Асуана до Багдада. Ведь всем понятно, что халифская армия - это армия султана, усиленная контингентами по призыву халифа.

Цитата:
Разве стратегия византийцев не была в захвате как можно большего количества крепостей и крепостиц и посторйке новых на только что захваченной территории? (Ведь выбить оттуда византийцев - взять крепость, хорошо вписанную в перресеченную и часто даже горную местность - было бы потом очень трудно?)

Что Вы этим хотите сказать? У византийцев была хоть какая-то действенная стратегия против набегов туркмен?

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 07 Августа, 2013 - 08:27:57
Alexy


Спафарий


Большинство крепостей Малой Азии ведь были не захвачены сельджуками, а сданы командующеми (из-за подкупа сельджуками или измены правящему императору)

Поэтому подумал, что наверное при условии верности гарнизонов и комендантов крепости (восновном они горные) взять было почти не возможно?

Да и в свое время (7-9 вв) арабы доходили в своих походах аж до Проливов, но им так и не удалось закрепиться - наверное пототому, что очень редко удавалось взять крепости? Или?
Это не так?

(Отредактировано автором: 08 Августа, 2013 - 22:53:33)

Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 08 Августа, 2013 - 22:52:42
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Большинство крепостей Малой Азии ведь были не захвачены сельджуками, а сданы командующеми (из-за подкупа сельджуками или измены правящему императору)

Тактика захвата сельджуками крепости проста. В течении нескольких лет ранней весной турецкое войско не давало сеять землю крестьянам; то, что успели посеять летом сжигалось. Через некоторое время отцы городов сами готовы были пригласить турок к себе.

Вместе с тем, кроме Гангр, Карса, Мелитены, Эдессы и некоторых других я не припоминаю каких-то крупных осад городов турками, большинство из них к ним перешли бескровно. У византийских городов была другая беда - стены. Были в плачевном состоянии стены Неокесарии, Амория, Хон, Севастии. Кесарию даже не нужно было захватывать, в нее можно было просто войти с нескольких сторон.

Подкуп исключен. Зачем покупать сегодня, если завтра оно будет бесплатным.

С изменой сложнее. Населению Малой Азии не всегда было понятно, кто есть император (нам легче разобраться постфактум). В 1072г. непонятно, кто император - Роман или Михаил? В 1077 - Михаил или Никифор? В 1078 - Мелисин или Вотаниат? Василаки, Дуки, Комнины, мля, все - императоры!!!

Вместе с тем, огромное количество городов пало достаточно поздно. Так, Амасейя продержалась - 12 лет, Тарс - 15, Севастия - 15, Мелитена - 31.

Есть еще один момент. Почти все крупные города пали после 1081 года. Этот год известен договором на р.Дракон, т.е. де-факто император Алексей Комнин признал будущие завоевания турок. Губернаторам оставалось только передать город "законному" хозяину.


(Отредактировано автором: 08 Августа, 2013 - 23:59:31)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 08 Августа, 2013 - 23:56:59
Alexy


Спафарий


Цитата:
Тактика захвата сельджуками крепости проста. В течении нескольких лет ранней весной турецкое войско не давало сеять землю крестьянам; то, что успели посеять летом сжигалось. Через некоторое время отцы городов сами готовы были пригласить турок к себе
А чего в 7-8 вв подобная тактика не могла помочь арабам?

Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 09 Августа, 2013 - 17:19:43
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


У Византии не было затяжного периода гражданских войн и мятежей.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 09 Августа, 2013 - 22:09:06
Armenopulos


Ромей


Отличная тема. Об армянах-ромеях 19 века в Османской Турции много пишет священнослужитель Гарегин Срвандзцянц.

(Отредактировано автором: 08 Октября, 2013 - 22:13:10)

Всего записей: 1 : Дата рег-ции: Сент. 2013 : Отправлено: 08 Октября, 2013 - 22:06:27
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Армяне-Халкидониты­­ (Православные) [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.016 ]   [ Gzip выкл. ]