Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Элементарный лингвистический­ вопрос [Страниц (3): « 1 [2] 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

А вот совсем недавно diodoros выложил ссылку на замечательную работу Р.Браунинга.
http://byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=8&topic=196
По нему (с. 26) фита стала английской th еще в эллинистический период.
Чтение [ф] характерно для Руси.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 18:31:31
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Спасибо!

Браунинга я захомячил с благодарностью на всякий случай, но не читал еще систематически, т.к. греческий на нуле, а книга все же для продвинутых.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 18:41:31
Баудолино


Куропалат
Откуда: Харьков, Украина
ICQ

Цитата:
Чтение [ф] характерно для Руси


Вот именно. И я не могу понять, зачем теперь у нас от єтого отказываются.

-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет

http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика

Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 05 Декабря, 2008 - 06:16:18
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Вот именно. И я не могу понять, зачем теперь у нас от єтого отказываются.


Дык это... чтобы говорить по-гречески (в византийском варианте) правильно... или по крайней мере масимально возможно близко к тому, как говорили византийцы. А зачем воспроизводить то, как коверкали наши предки греческую речь? Или я, как непрофессионал, чого-то глубоко не понимаю?

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 05 Декабря, 2008 - 17:49:37
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Дело в том, что отказываются в пользу не "чисто греческого" произношения - которое в украинском языке принципиально невозможно ввиду отсутствия звука [θ], а принятое в западноевропейских языках эразмово произношение - "античное", а не "византийское" по своим истокам. Причем делают это с родным и близким нашему сердцу идиотическим размахом: Баудолино уже упоминал о Нечипоре Токе, поселившимся на страницах одного диссера по истории права.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 01:00:58
Баудолино


Куропалат
Откуда: Харьков, Украина
ICQ

Цитата:
фита стала английской th еще в эллинистический период


А в византийский период произношение было как раз ближе к нашему "ф", уж никак не к "т". Так что рейхлинова система представляется более адекватной.

-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет

http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика

Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 08:35:59
diodoros


Протоспафарий


Не правильна ни рейхлинова система, ни эразмова. Обе эти системы - искусственные. Например, "Агиос о Феос", как у нас произносят (во время богослужения) звучит с точки зрения греков настолько дико, что хоть под стол залезай. Вот болгары, например, греческую "θ" произносят как "т" (Атанасий) и с точки зрения языка это более правильно. С другой стороны, можно подобрать примеры, где выигрывает рейхлиновская система. Тут нужно знать одно: обе системы условны и несовершенны, а главное - они никогда не существовали в живом языке. С этой точки зрения современное греческое произношение наиболее правильное. Поверьте, я целый год штудировал новогреческую филологию (в Греции). В Греции тут существует уже двухвековая полемика, по этому поводу написаны горы книг и статей. Насколько я смог въехать в эту тему, греки все-таки правы, и их исследования наиболее серьезны. Были проведены исследования вплоть до изучения на антропологическом уровне: вывод - современное греческое произношение наиболее приближено к древнегреческому.

Что касается систем Эразма и Рейхлина, то их суть не в адекватности реальному произношению, а в удобстве с точки зрения учебного процесса. По этой причине филологи-классики, цепляющиеся за "Эразма", более правы, потому что эразмова система учитывает все варианты произношения, а также помогает понять корневую согласную, что для древнегреческого важно (например, "ζ" - "дз", или та же "θ", которая по Эразму, читается как "тх", а не просто "т").
А Рейхлин - это была попытка подладить западноевропейские возможности произношения под реальное греческое произношение. И все.

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 22:43:52
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Так я об этом и говорю. Речь ведь идет об адаптации заимствований из греческого под русскую и украинскую фонетику. Если в этих словах использовать звук [θ], это будут уже не заимствования, а попытка разговаривать по-гречески

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 22:55:25
diodoros


Протоспафарий


Ну да.

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 23:55:52
Баудолино


Куропалат
Откуда: Харьков, Украина
ICQ

Цитата:
А Рейхлин - это была попытка подладить западноевропейские возможности произношения под реальное греческое произношение.


Так это я и имею в виду.

-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет

http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика

Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 07:23:47
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Если в этих словах использовать звук [θ], это будут уже не заимствования, а попытка разговаривать по-гречески

Например так:
Учительница в школе.
"- Здравствуйте, дети! Наша θема сегодня: θеории и миθы θеатральной жизни.
- Марь Иванна, что у Вас с зубами?
- Вчера из Греции приехала."



(Отредактировано автором: 08 Декабря, 2008 - 10:56:07)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 08 Декабря, 2008 - 04:37:39
diodoros


Протоспафарий


Ха-ха. А еще в греческом разговорном буква "с" читается не как наша "с", а с присвистом (что-то среднее между "с" и "ш"). Так что Марья Ивановна на уроке будет просто шепелявить. А что? Тоже своебразный педагогический прием. Может, ученики так легче станут запоминать трудные слова?

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 08 Декабря, 2008 - 10:53:03
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Так я об этом и говорю. Речь ведь идет об адаптации заимствований из греческого под русскую и украинскую фонетику. Если в этих словах использовать звук [θ], это будут уже не заимствования, а попытка разговаривать по-гречески


Ага, ясно. Но я так понимаю, это касается того момента, когда мы в украинском или русском тексте приводим греческие имена и термины, т.е. транслиттерируем. А вот если мы именно учим греческий, так его надо учить с греческим произношением, ведь правильно? А если учим (именно учим) древнегреческий, то попытаться воссоздать его?


(Отредактировано автором: 08 Декабря, 2008 - 14:48:15)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 08 Декабря, 2008 - 14:47:18
diodoros


Протоспафарий


При ИЗУЧЕНИИ древнегреческого необходимо использовать эразмову систему. А когда уже ВЫУЧИЛ, можешь как хочешь кочевряжиться. Главное не путать системы между собой (а это наиболее часто встречающаяся ошибка).

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 09 Декабря, 2008 - 12:23:26
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
При ИЗУЧЕНИИ древнегреческого необходимо использовать эразмову систему. А когда уже ВЫУЧИЛ, можешь как хочешь кочевряжиться. Главное не путать системы между собой (а это наиболее часто встречающаяся ошибка).


Понятно... А мне уже так Рейхлинова понравилась... Никаких придыханий, дифтонги простые...


(Добавление)
Цитата:
вывод - современное греческое произношение наиболее приближено к древнегреческому.


А дифтонги? Если их и тогда произносили как сейчас (типа ai = i, oi = i, etc), то зачем они вообще?

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 09 Декабря, 2008 - 16:53:36
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Элементарный лингвистический­ вопрос [Страниц (3): « 1 [2] 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0098 ]   [ Gzip выкл. ]