|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
А вот совсем недавно diodoros выложил ссылку на замечательную работу Р.Браунинга.
http://byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=8&topic=196
По нему (с. 26) фита стала английской th еще в эллинистический период.
Чтение [ф] характерно для Руси.
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 18:31:31 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Спасибо!
Браунинга я захомячил с благодарностью на всякий случай, но не читал еще систематически, т.к. греческий на нуле, а книга все же для продвинутых. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 18:41:31 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Цитата:| Чтение [ф] характерно для Руси |
Вот именно. И я не могу понять, зачем теперь у нас от єтого отказываются.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 05 Декабря, 2008 - 06:16:18 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Вот именно. И я не могу понять, зачем теперь у нас от єтого отказываются. |
Дык это... чтобы говорить по-гречески (в византийском варианте) правильно... или по крайней мере масимально возможно близко к тому, как говорили византийцы. А зачем воспроизводить то, как коверкали наши предки греческую речь? Или я, как непрофессионал, чого-то глубоко не понимаю?
|
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 05 Декабря, 2008 - 17:49:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дело в том, что отказываются в пользу не "чисто греческого" произношения - которое в украинском языке принципиально невозможно ввиду отсутствия звука [θ], а принятое в западноевропейских языках эразмово произношение - "античное", а не "византийское" по своим истокам. Причем делают это с родным и близким нашему сердцу идиотическим размахом: Баудолино уже упоминал о Нечипоре Токе, поселившимся на страницах одного диссера по истории права.
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 01:00:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| фита стала английской th еще в эллинистический период |
А в византийский период произношение было как раз ближе к нашему "ф", уж никак не к "т". Так что рейхлинова система представляется более адекватной.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 08:35:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Не правильна ни рейхлинова система, ни эразмова. Обе эти системы - искусственные. Например, "Агиос о Феос", как у нас произносят (во время богослужения) звучит с точки зрения греков настолько дико, что хоть под стол залезай. Вот болгары, например, греческую "θ" произносят как "т" (Атанасий) и с точки зрения языка это более правильно. С другой стороны, можно подобрать примеры, где выигрывает рейхлиновская система. Тут нужно знать одно: обе системы условны и несовершенны, а главное - они никогда не существовали в живом языке. С этой точки зрения современное греческое произношение наиболее правильное. Поверьте, я целый год штудировал новогреческую филологию (в Греции). В Греции тут существует уже двухвековая полемика, по этому поводу написаны горы книг и статей. Насколько я смог въехать в эту тему, греки все-таки правы, и их исследования наиболее серьезны. Были проведены исследования вплоть до изучения на антропологическом уровне: вывод - современное греческое произношение наиболее приближено к древнегреческому.
Что касается систем Эразма и Рейхлина, то их суть не в адекватности реальному произношению, а в удобстве с точки зрения учебного процесса. По этой причине филологи-классики, цепляющиеся за "Эразма", более правы, потому что эразмова система учитывает все варианты произношения, а также помогает понять корневую согласную, что для древнегреческого важно (например, "ζ" - "дз", или та же "θ", которая по Эразму, читается как "тх", а не просто "т").
А Рейхлин - это была попытка подладить западноевропейские возможности произношения под реальное греческое произношение. И все. |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 22:43:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Так я об этом и говорю. Речь ведь идет об адаптации заимствований из греческого под русскую и украинскую фонетику. Если в этих словах использовать звук [θ], это будут уже не заимствования, а попытка разговаривать по-гречески 
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 22:55:25 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Ну да. |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 06 Декабря, 2008 - 23:55:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А Рейхлин - это была попытка подладить западноевропейские возможности произношения под реальное греческое произношение. |
Так это я и имею в виду.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 07 Декабря, 2008 - 07:23:47 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Если в этих словах использовать звук [θ], это будут уже не заимствования, а попытка разговаривать по-гречески |
Например так:
Учительница в школе.
"- Здравствуйте, дети! Наша θема сегодня: θеории и миθы θеатральной жизни.
- Марь Иванна, что у Вас с зубами?
- Вчера из Греции приехала."
(Отредактировано автором: 08 Декабря, 2008 - 10:56:07)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 08 Декабря, 2008 - 04:37:39 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Ха-ха. А еще в греческом разговорном буква "с" читается не как наша "с", а с присвистом (что-то среднее между "с" и "ш"). Так что Марья Ивановна на уроке будет просто шепелявить. А что? Тоже своебразный педагогический прием. Может, ученики так легче станут запоминать трудные слова? |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 08 Декабря, 2008 - 10:53:03 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Так я об этом и говорю. Речь ведь идет об адаптации заимствований из греческого под русскую и украинскую фонетику. Если в этих словах использовать звук [θ], это будут уже не заимствования, а попытка разговаривать по-гречески |
Ага, ясно. Но я так понимаю, это касается того момента, когда мы в украинском или русском тексте приводим греческие имена и термины, т.е. транслиттерируем. А вот если мы именно учим греческий, так его надо учить с греческим произношением, ведь правильно? А если учим (именно учим) древнегреческий, то попытаться воссоздать его?
(Отредактировано автором: 08 Декабря, 2008 - 14:48:15) |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 08 Декабря, 2008 - 14:47:18 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
При ИЗУЧЕНИИ древнегреческого необходимо использовать эразмову систему. А когда уже ВЫУЧИЛ, можешь как хочешь кочевряжиться. Главное не путать системы между собой (а это наиболее часто встречающаяся ошибка). |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 09 Декабря, 2008 - 12:23:26 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| При ИЗУЧЕНИИ древнегреческого необходимо использовать эразмову систему. А когда уже ВЫУЧИЛ, можешь как хочешь кочевряжиться. Главное не путать системы между собой (а это наиболее часто встречающаяся ошибка). |
Понятно... А мне уже так Рейхлинова понравилась... Никаких придыханий, дифтонги простые...
(Добавление)
Цитата:| вывод - современное греческое произношение наиболее приближено к древнегреческому. |
А дифтонги? Если их и тогда произносили как сейчас (типа ai = i, oi = i, etc), то зачем они вообще?
|
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 09 Декабря, 2008 - 16:53:36 |
|
|
|
|
|
