Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Дискуссия о форме имен­ правителей Латинской Романии [Страниц (3): [1] 2 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Филин
Каково Ваше мнение: в какой форме преимущественно давать имена
латинян (Генрих - Анри, Готфрид - Жоффруа и т.п.)? Второй вариант тоже
нужно давать, но коротко. Например, Анри Фландрский - См. Генрих
Фландрский.

alrumi
При основной статье имена надо давать так, как принято в русской
исторической традиции. Французких королей Луи у нас называют Людовиками на
немецкий манер, также и с Карлами, которые отнюдь не Шарли или Чарли, с
Фридрихами, которые не Фредерики, Яковы, котроые не Жаки или Джеки и т.п.
То же относится и к фамилиям. Думается, что того же Жана де Бриенна нужно
озаглавить Иоанном Бриенским. По-моему, сохранение французкой транскрипции
характерно для беллетристики и незначительных персонажей. Мы по-просту
привыкли ко всяким д'Артаньянам и де Бержеракам. А в Словаре речь все-таки
идет о правителях.

Филин
Но нужно учитывать, что в современной научной литературе тот же Жан де
Бриен, как правило, именуется именно так. С другой стороны "французская"
форма имени почеркивает инородность ее носителя для византийского мира,
дает об этом ясное представление русскоязычному читателю. Конечно,
устоявшиеся формы имен нужно воспроизводить соответствующим образом (не
вижу необходимости "переделывать" Генриха Фландрского в Анри). Людовики,
Фридрихи и пр. - все они уже и по имени для русскоязычного читателя явные
инородцы, а вот Иоанн Бриеннский может замутить ясное представление о своей
латинской сущности. Давать можно и нужно, на мой взгляд, все употребляемые
в литературе формы, но только в скобках как вариант. Или я, что-то упустил
из виду?
В принципе мы можем выяснить и "общественное мнение" по этому вопросу,
выставив эту тему для отдельного обсуждения на форуме.

alrumi
Вопрос с именами - это не пустяковая проблем, а концептуальная. В исторической литературе я встречал разные написания имен Латинских императоров, и это плохо - у современных российских историков, видимо, нет на это общепринятого мнения. Но по-моему, французская транскрипция тоже не хороша - она затемняет историческую значимость рассматриваемых фигур. А насчет чуждости это Вы хватили. Как будто после 13 в. можно найти чистокровных Византийских императоров? Думается, что упор не происхождение в корне не правилен. Нужно быть объективным. С такими именами, как Жоффруа и Жан, они становятся чуждыми не столько Византии, которой до этого уже дела нет, а историческому процессу в целом. До тех пор, пока они не были императорами, их еще можно было называть их местечковыми именами, а позже выглядит странно. Не знаю ни одного императора типа "Жана де Бриенна". В общем, думаю, что данную проблему стоит обсудить как минимум на форуме.

Филин
Я употребил неточный термин и поэтому, видимо, Вы меня поняли неправильно. Я имел ввиду прежде всего не национальную принадлежность латинских императоров, королей и князей, а их иную конфессиональную принадлежность - "инославие". Ведь Иоанн, в отличие от Жана, имя - православное. И так предложим поразмыслить над этим вопросом нашим единомышленникам по форуму. Думаю, лучше эту тему выставить в общий раздел, для максимально широкого участия заинтересованных лиц.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 23 Ноября, 2006 - 10:36:33
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Приводят имена к единой форме только в просопографических словарях. Например, всех Иоганнов, Жанов, Янов делают Иоаннами.

А в данном словаре это ни к чему. Достаточно привести наиболее распространенную форму. При сомнении (если не можете выбрать) можно написать так:

Жан де Бриенн <статья про него>

...

Иоанн де Бриенн - см.Жан де Бриенн.

regards,
aeg

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 23 Ноября, 2006 - 16:33:36
al-rumi


Спафарокандидат
Откуда: Санкт-Петербург


Все так. Если Филин согласен с таким подходом, то судить о популярности той или иной форме имени надо предоставить ему как куратору данного проекта. Но я бы все-таки настоял на указании канонической формы там, где существуют разночтения. Напр.: Гийом (Вильгельм), Жоффруа (Готфрид), Жан (Иоанн) и т. п. и вместе с "де" указывать также и форму с прилагательным.

Всего записей: 143 : Дата рег-ции: Сент. 2006 : Отправлено: 23 Ноября, 2006 - 19:46:11
ald


Куропалат


Дело будет не легче. У нас тоже разница:
Балдуин (иначе можно на других языках найти и как Бодуен и Бодвин)
Анри - тоже и Хенрих
Петър - тоже и Пиер дяо Куртене
Робер дьо Куртене, тоже и Робърт
Йоланда
Йоан дьо Бриен
Жофроа дьо Вилардуен

По крайней мере можно ограничит все до 3:
1. Произношение на язык на который были написани имена - греческий, латын
2. Произношение на родной язык носителя имя
3. Традиция в страна, где имя използуется - в данном случае русская. У нас скажем если ромей - Йоан, если болгар - Иван, если англичан Джон, если фравцуз - Жан ....

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 23 Ноября, 2006 - 22:13:50
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Нужно давать только форму на национальном языке или параллельно унифицированный латинизированный вариант.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 23 Ноября, 2006 - 23:26:07
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


На мой взгляд, форма "Иоанн де Бриенн" - совершенно нелепа. Я таких вариантов в литературе, слава Богу, не встречал. Уж либо Иоанн Бриеннский, либо Жан де Бриен. Однако я согласен в том, что "приведение к общему знаменателю" - совершенно не обязательно. Я отнюдь не призываю к унификации, напротив, желательно давать все употребляемые в литературе формы имен латинян. Вопрос только в том какую форму считать основной. В целом я согласен с Филэллином, но полагаю, что исключения возможны. Например, Генриха Фландрского именовать - "Анри", думаю, можно только в скобках. В скобках поименуем и Балдуина - Бодуэном, а вот нужен ли к варианту Вильям, еще и Вильгельм?

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 07:01:38
al-rumi


Спафарокандидат
Откуда: Санкт-Петербург


Да, три варианта - это уже чересчур. Вместо Вильяма достаточно Вильгельма, так как там уже есть Гийом, поскольку Вильям - это англо-саксонская форма (к чему она?).

Все таки думаю, что надо остановиться на двух вариантах там, где они теоретически возможны. Типа: Жоффруа де Виллардуэн - Годфрид Виллегардуэнский и т.п. Ведь есть и такие персонажи, упоминания о которых не найти в русских переводах. Исключением может быть фамилия "де Куртене", потому что я сомневаюсь, что такая форма как Куртенейский возможна, хотя почему бы нет?

А вот внутри статей я бы употреблял латинизированную форму, потому что она благозвучнее срочетается с руским текстом, к тому же французкие имена вообще не склоняются.

Всего записей: 143 : Дата рег-ции: Сент. 2006 : Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 08:49:13
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Форма "Анри Фландрский" сомнительна. Предпочтительней "Генрих".

Да и Балдуина Бодуэном тоже не надо И без того понятно, о ком идёт речь...

Имена, относящиеся к Священной Римской империи, лучше не делать французскими. Даже если они приводятся так в франкоязычных источниках. Фландрия - как раз такая территория, она создана как пограничная в противовес французской Эно (Генегау).

Только для французов. Жоффруа де Виллардуэн, Пьер де Куртене. С итальянцами то же самое.

Варианты лучше приводить в исходном написании и не руссифицировать. Так удобнее: не переведённых на русский язык источников и литературы намного больше.


regards,
aeg

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 10:37:03
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Форма "Анри Фландрский" сомнительна. Предпочтительней "Генрих".

Предпочтительней - Анри д`Эно.

(Добавление)
А Балдуина нужно дать в форме Бодуэн д`Эно (Baudouin de Hainaut ). И Анри, и Бодуэн были французами.

(Добавление)
Хотя, по большому счёту, в обоих случаях было бы правильней "де Эно". Но что-то у русский "д`Эно" укрепилось.

(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2006 - 11:38:52)

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 11:26:15
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Вот появился первый четкий ориентир: "Имена, относящиеся к Священной Римской империи, лучше не делать французскими". Согласен. Но, в некоторых работах российских авторов употребляются именно французские варианты имен: Бадуэны и Анри наполняют, например, комментарии П.Жаворонкова к Акрополиту. Он как раз и употреляет эту "сомнительную форму" Анри Фландрский. А вот Петра Куртенейского я в текстах не встречал вообще. Зачем нам чего-то изобретать?

И все же, какая форма должна считаться основной (употребляться в текстах статей) для Готфридов - Жоффруа, Иоаннов - Жанов: латинская или французская? Вот в чем вопрос.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 13:45:53
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


И все же, какая форма должна считаться основной (употребляться в текстах статей) для Готфридов - Жоффруа, Иоаннов - Жанов: латинская или французская? Вот в чем вопрос.

Основная - латинская, но давать французскую форму со ссылкой на статью под латинским именем. Кроме того, оптимально указывать, как пишется имя на оригинальном языке, но для вашего словаря - это слишком.

(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2006 - 13:51:53)

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 13:51:35
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Бадуэны и Анри наполняют, например, комментарии П.Жаворонкова к Акрополиту.

Может он просто взял французское издание Акрополита и перевёл комментарии оттуда. Если же ориентироваться на источники, а не на статьи, монографии и комментарии к изданиям источников, то латинских источников больше, чем старофранцузских.

Балдуин и Генрих братья, следовательно принадлежат к одной семье и предпочтительная форма должна быть одинаковая у обоих. Или Балдуин и Генрих, или Бодуэн и Анри. Лучше первая, поскольку французами они не являются точно. Их предок Балдуин I был графом Фландрии в 864-879 гг., а Эно(Генегау) эта семья приобрела позднее, в 1052 г., когда Балдуин (сын Балдуина V), стал графом Эно (Б.I), графом Фландрии (Б.VI) он стал лишь в 1067 г.


regards,
aeg

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 19:07:37
никеец


Спафарокандидат
Откуда: Волгоград


Позвольте Вас уверить, что П. И. Жаворонков ниоткуда свои комментарии не переводил, это мне известно более чем достоверно. Французского же издания Акрополита вовсе не существует, есть только немецкий перевод и неопубликованный английский (речь идет о полных переводах). Другое дело, что он, вполне возможно ориентировался на франкоязычную историографию по отношению к Латинской империи, и то, вряд ли. Посто не был внимателен в этом вопросе.
Я присоединяюсь к мнению о приоритете литинизированных форм имен.

-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс.

Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 26 Ноября, 2006 - 20:54:43
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Ну раз все так единодушны - придется согласиться. Внесу исправления в тексты существующих статей, а новые будем делать по согласованной схеме. Придется признать приоритетный статус за Иоанном Бриеннским.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 27 Ноября, 2006 - 05:54:38
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Вся франкофония в словаре удалена на второй план.

Иоанны, Готфриды, Вильгельмы и Генрихи получили полное преобладание. Однако Куртине я трогать не стал по оговоренным выше причинам. Пусть остаются исключением из правила.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 28 Ноября, 2006 - 10:28:49
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Дискуссия о форме имен­ правителей Латинской Романии [Страниц (3): [1] 2 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0082 ]   [ Gzip выкл. ]