|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Это если ты при этом будешь заниматься политикой, войнами и дипломатией. А если в келье запрешься...
Как бы то ни было, по существу, в 13-15 веке Византия, как политическое образование, стремившееся к униатству, оказалась принесенной в жертву с целью сохранения чистоты православной веры. Хорошо это, или плохо, какими были последствия этого для дальнейшей истории, это уже другой вопрос...
Хм, глюк какой-то... С каких это пор 1 сообщение = 1 страница ?
(Отредактировано автором: 10 Декабря, 2005 - 19:43:45)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 19:37:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Это если ты при этом будешь заниматься политикой, войнами и дипломатией. А если в келье запрешься... |
Ну если в келье запрешься, то естественно.
Цитата:| Византия, как политическое образование, стремившееся к униатству, оказалась принесенной в жертву с целью сохранения чистоты православной веры. |
Чегой то я не понял. Как это: Византия стремилась к униатству, но оказалась принесена в жертву с целью сохранения православной веры? Кем принесена, и кому?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 20:06:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Чегой то я не понял. Как это: Византия стремилась к униатству, но оказалась принесена в жертву с целью сохранения православной веры? Кем принесена, и кому? |
Я имел в виду то, что униатскую политику поддерживали по существу, только сам император и часть духовенства - население в массе своей придерживалось традиционного православия - а значит и опираться в своей политике спасения Византийского государства императорам было не на кого. Не случайно основную роль в обороне Константинополя играли итальянцы. Население еще не могло оправиться от шока унии 1448 г.
По крайней мере в 15 веке у Византии, похоже, оставалось лишь 2 пути - или принять унию и сохранить государство (хотя и это уже было под вопросом), или сохранить православную веру, каковой она была в то время - с преобладающим влиянием исихастов (течения, которое препятствовало развитию политической активности (или по крайней мере, политического самосознания) в обществе, представителей которого Варлаам называл "молельщиками пуподушными") - пусть и в результате и под властью турок со всеми вытекающими...
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 20:21:52 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
 |
|
Цитата:
Неблагодарным народонаселением и северными варварами прогнавшими растригу Исидорку с латинским крыжем. Правда он в Ватикане хорошо устроился- кардиналом стал, гумманист, в наше время тоже один такой есть, пицу одно время рекламировал, пока Нобелевскую премию не дали, тогда токмо угомонился и тоже гумманистом стал.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 20:23:10 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| у Византии, похоже, оставалось лишь 2 пути - или принять унию и сохранить государство (хотя и это уже было под вопросом), или сохранить православную веру, каковой она была в то время - с преобладающим влиянием исихастов (течения, которое препятствовало развитию политической активности (или по крайней мере, политического самосознания) в обществе, представителей которого Варлаам называл "молельщиками пуподушными") - пусть и в результате и под властью турок со всеми вытекающими.. |
А вы уверены, что принятие унии спасло бы Византию? Что-то я сомневаюсь в этом. Хотя...
Эх, мне бы знаний побольше, уж я бы с вам поборолся.  А то крыть нечем, только и остается, что «рассуждать по-мужицки», как говорил мой бывший начальник.
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 20:31:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Так и я не шибко спец 
В общем,
Цитата:| Учиться, учиться и еще раз учиться! |
(по топику) акцент я бы делал противоречиях между государством и народом. Принятие унии само по себе может и не спасло бы , а вот единство ромеев и "политическое самосознание" - как знать...
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 20:39:26 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| А то крыть нечем, только и остается, что «рассуждать по-мужицки», как говорил мой бывший начальник. |
Учиться,учиться и ещё раз учиться, как завещал нам великий Ленин.
"Неужели ты думаешь, что я поступила неправильно, когда время, которое я собиралась провести у ткацкого станка, использовала на образование?"
Гиппархия, жена философа-киника Кратера.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 20:44:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| акцент я бы делал противоречиях между государством и народом. Принятие унии само по себе может и не спасло бы , а вот единство ромеев и "политическое самосознание" - как знать... |
Грубо говоря: правители хотели пожертвовать православием, чтобы заручиться поддержкой Запада в борьбе с турками. Народ жертвовать православием не захотел правителей не поддержал, в итоге - «власть турок со всеми вытекающими». Если бы народ поддержал правителей, то в союзе с Западом Византия от турок бы отбилась.
Ну что ж… По моему мнению, Запад Византию не любил, сам постоянно ее «кусал», и какой-либо серьезной помощи ей никогда не оказал бы.
Разве что действительно Византия приняла бы католичество, то есть состоялось бы «единение народа и правителей»… Тогда возможно, было бы так, как вы говорите.
Но дело в том, что принятие унии должно было стать не просто формальным переходом под власть папы, это должно было быть глобальное, «настоящее» «окатоличевание», смена «культурной парадигмы», отказ Византии от своей «духовной самоидентификации» (не знаю, как точно выразить). То есть превращение Византии в Запад. А это, по большому счету, то же самое «падение Византии». Чем хрен слаще редьки?
(Добавление)
Цитата:Учиться,учиться и ещё раз учиться, как завещал нам великий Ленин.
"Неужели ты думаешь, что я поступила неправильно, когда время, которое я собиралась провести у ткацкого станка, использовала на образование?" |
Все верно, все правильно. Но вот время, время... А еще и поспать иногда хочется. И поесть. Вот прямо сейчас. Люблю я это дело. Не, правда, времени не всегда хватает. Учеба, работа. Опять же, люблю людей бить, хотя бы и деревянных. Вот если с утра кого-нибудь не попинаю, кусок в горло не лезет.
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 21:09:49 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
ну... греко-католичество.
Цитата:| принятие унии должно было стать не просто формальным переходом под власть папы |
чем бы это было - временным политическим союзом или полным подчинением, это зависело уже от крепости самой Византии и стойкости ее культурных традиций. Были бы ромеи этого времени по-настоящему сплоченным народом, не пришлось бы последним Палеологам жить в долг при европейских дворах (хотя и политика первых Палеологов не в меньшей степени этому поспособствовала)...
К слову, прямая политическая и религиозная экспансия с Запада отнюдь не обязательно означала бы полную потерю "духовной самоидентификации". Морея Вилльгардуэнов - прекрасный пример, по-моему. Возможно даже, что обновленная таким образом Византия была бы горзадо больше приспособлена к реалиям 15 века... И постепенно превратилась бы в крепкое национальное греческое государство, империю нового образца - ну, может, по образцу Франции...
(Отредактировано автором: 10 Декабря, 2005 - 21:28:31)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 21:27:09 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| прямая политическая и религиозная экспансия с Запада отнюдь не обязательно означала бы полную потерю "духовной самоидентификации". Морея Вилльгардуэнов - прекрасный пример, по-моему. Возможно даже, что обновленная таким образом Византия была бы горзадо больше приспособлена к реалиям 15 века... И постепенно превратилась бы в крепкое национальное греческое государство, империю нового образца - ну, может, по образцу Франции... |
Ваш вариант развития событий представляется мне не более и не менее вероятным, чем мой. Будем считать, что достигнут паритет? 
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 21:32:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
История не терпит сослагательного наклонения (с).... И.Сталин,... кажись?!
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 21:36:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| История не терпит сослагательного наклонения |
Да? Ну ладно.
Цитата:чем бы это было - временным политическим союзом или полным подчинением, это зависело уже от крепости самой Византии и стойкости ее культурных традиций. Были бы ромеи этого времени по-настоящему сплоченным народом, не пришлось бы последним Палеологам жить в долг при европейских дворах (хотя и политика первых Палеологов не в меньшей степени этому поспособствовала)...
К слову, прямая политическая и религиозная экспансия с Запада отнюдь не обязательно означала бы полную потерю "духовной самоидентификации". Морея Вилльгардуэнов - прекрасный пример, по-моему. Возможно даже, что обновленная таким образом Византия была бы горзадо больше приспособлена к реалиям 15 века... И постепенно превратилась бы в крепкое национальное греческое государство, империю нового образца - ну, может, по образцу Франции... |
В том то и дело, что крепости у Византии не было. И Запад «временным политическим союзом» ограничился бы ей не позволил. Надо исходить из реального положения вещей. Борьбы на два фронта Византия не вынесла бы (собственно, она и не вынесла). На два фронта воевать тяжело, а Западу, даже если бы он стал «союзником», все равно пришлось бы противостоять, отстаивая себя уже не в физической борьбе, а в «ментальной», отстаивая свои «культурные традиции», «переваривая» латинство, не давая ему разъедать православие, постепенно превращаясь «в крепкое национальное греческое государство». Даже не знаю, что хуже, что тяжелее – внешние грабительские походы крестоносцев, или такое вот внутреннее противостояние.
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 22:04:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Надо исходить из реального положения вещей |
Не спорю. Исходя из реального положения вещей и произошло все так, как произошло. Исходя из тогдашней византийской реальности (глубокий раскол в обществе, десятилетия гражданских войн, в которых с разных сторон используются наемные отряды, особенно турок - а те постепенно привыкают чувствовать себя хозяевами на этойй территории, все это сдобрено пессимистическим взглядом на мир, тенденциями к "уходу в себя", усугубленными (ИМХО) победой исихастского учения). Византмя,как государство в такой ситуации и не могла выжить, более того, ей еще и фору дали в 50 лет.
Цитата:Цитата:
История не терпит сослагательного наклонения
Да? Ну ладно. |
Шутка такая. Я терплю.
(Отредактировано автором: 10 Декабря, 2005 - 23:15:58)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 22:58:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дима
Цитата:| в наше время тоже один такой есть, пицу одно время рекламировал, пока Нобелевскую премию не дали, тогда токмо угомонился и тоже гумманистом стал. |
извиняюсь, пропустил я как то этот пост...
Это про кого?
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 02:51:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вопрос достаточно сложный. Проблема вся в том, что Испания, например, оказавшаяся под властью мусульман и являясь католической страной, смогла более 700 лет бороться с арабами. В ходе этой борьбы и сложилась единая испанская нация, абсолютная монархия и т.д. То же и во Франции в ходе 100-летней войны. Но В Византии отсутствовало то национальное ядро, из которго могла сформироваться византийская нация, отвечащая реалиям нового времени. Или во всяком случае, оно (это ядро) было настолько мало и ничтожно по своему потенциалу в сравнении с турецкой лавиной, что оказалось проглочено сиюминутно. О "Византийской Реконкисте" в дальнейшем говорить не приходится, ибо народы, населяющие Византию ненавидели греков и Город. Они первыми предали их и перешли на сторону турок. Здесь я имею ввиду народы Малой Азии. В той же Испании всё по другому. Этническая сплочённость более отчётливая. Т.е., иными словами, вывод следующий, - даже если и произошло еденение народа и правящей элиты, на основе католической реформации, то Византия была бы в любом случае захвачена. И не смогла востановиться.
(Добавление)
Кстати, к вопросу о восприятии Византии на западе. Я тоже склонен считать, что на Западе не воспринимали Византию 100% европейской державой. На западе точно таое же отношение и к России. |
|
Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 05:23:22 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
Может быть, про Горбачева? Он, вроде, пиццу рекламировал. 
(Добавление)
Ну что ж. Причины падения Византии были многоразличны, это ясно. Среди них можно числить и противостояние с Западом, «ментальное» и физическое.
А вот что можно сказать по поводу следующего «фактора»? Все, конечно же, знакомы с «теорией этногенеза» Л. Гумилева. По его теории падение Византии было неизбежно, ибо она просто-напросто свое к 15 в. отжила. Старость народа, «потеря пассионарности»… Можно это тоже отнести к причинам падения, или нет? Не пала ли Византия в силу "своей внутренней, имманентной несостоятельности"?
(Отредактировано автором: 11 Декабря, 2005 - 09:51:46) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 09:29:25 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:
Так они и были тем ядром, что образовали ромейскую нацию, а их то и продали правители. Остались с Городом, который представлял из себя Садом и Гоммору в одном флаконе.
Насчет пассионарности не уверен. Ласкарь смог поднять самосознание, Ватац продолжил, а перед этим полный аут был. Народ то не поменялся один и тот же, даже поколение одно. Однако поднялись и побеждали и турок и латинян.
Цитата:| Может быть, про Горбачева? |
Ну конечно, углУбил процесс...
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 13:16:09 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Однако поднялись и побеждали и турок и латинян. |
Последний вспых свечи?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 13:24:49 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:
Не думаю, началась Реконкиста, могло быть и Возрождение, но Палеологи не смогли управлять процессом, не смогли оперется на внутренние силы, в конце концов потеряли свой же народ.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 13:31:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Палеологи не смогли управлять процессом, не смогли оперется на внутренние силы, в конце концов потеряли свой же народ |
То есть вы считаете, что "внутренние силы" были, был потенциал, и ни о какой "внутренней несостоятельности" говорить не приходится? Могли бы еще и пожить?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 13:36:46 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:
Ещё как, моглибы восстановить гос-во в пределах Малой Азии и Балкан. Моглибы заключить союз с монголами. Много чего могли, но не смогли.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 13:49:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А меня при размышлении о кончине различных государств, цивилизаций и народов иногда все-таки одолевают мысли о существовании неких "исторических сроках" жизни, отмеренных каждому такому государству или цивилизации. 
Взять даже ту же Византию. Причин ее гибели привести можно множество, и все они вроде бы вполне серьезные. Однако ведь, кажется, по большому счету ни одна из них в отдельности, ни вся их совокупность не являются смертельными. И раньше все это было, однако выживали. Но вот что-то исчезает, какая-то «крепость», «пассионароность», «воля к жизни». И уже нет ни желания, ни сил сопротивляться, и Византия уходит с исторической арены…
Эх, жизнь жестянка, эх, мировая энтропия…
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 14:39:25 |
|
|
|
|
|
Вадим
Куратор
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Что интересно, в последних своих работах Гумилев прямо писал, что пассонарные толчки (и вообще возрождение пассонарности) жестко не привязаны к месту и времени, а исходят с небес, от Бога. |
|
Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 15:34:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| пассонарные толчки (и вообще возрождение пассонарности) жестко не привязаны к месту и времени, а исходят с небес, от Бога |
Да? То есть, грубо говоря, «вкатил» Господь умирающему Риму «дозу» пассионарности за «хорошее поведение» (за то, что принял таки христианство?), выполнила он свою историческую миссию (утвердил православие, донес его до народов мира). По идее, нужен следующий «толчок». Однако Византия дальше расти не захотела, или не смогла. Ну и все. «Давай прощаться».
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 15:44:54 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Ежели принимать, что "всё от Бога". То Палеологи прокляты за невинно убиенного Иоана Ласкаря.
"И мальчики кровавые в глазах". Вобщем-то похоже на правду - "Проклятые Василевсы"...
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 16:01:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
В общем, можно, наверное, к списку причин гибели "Второго Рима" добавить и такую - "исчерпание потенциала жизненности" (или "жизненного потенциала"). Ее даже вполне можно посчитать за "корневую" (внутреннюю), ибо тогда все остальное, все прочее - все эти турки с латинцами - это уже следствие. Не было бы их, было бы что-то другое...
(Отредактировано автором: 11 Декабря, 2005 - 16:55:05) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 16:52:41 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Не былоб Палеологов, былоб все по-другому.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 17:12:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Не былоб Палеологов, былоб все по-другому |
Что уж, они были такие плохие, эти Палеологи?
В любом случае, мне сомнительно, чтобы такая катастрофа могла случиться по вине какой то кучки негодяев, пусть даже и царствующих. Но пусть даже и так. А что если энти злодеи, "порочныя детища" лишившейся пассионарности Византии, просто-напросто и явились тем внешним орудием, которое и срубило высохшее дерево? Точнее помогло его срубить внешним силам ("туркам")?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 17:43:59 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Точнее помогло его срубить внешним силам ("туркам")? |
Турки не срубили, а подобрали, поменяли идеалогию и создали своё государство. По большому счету поменялась лишь династия, все устройство осталось прежним. Это очень хорошо просматривается в военном деле. Вместо тагм - янычары, вместо стратиотов-тимариоты. А так тоже деление армии на три части - регулярная султанская (капакулы) и ополчения Анатолии(Европа) и Румелии(Азия). Примерно тоже, что в России когда большевики пришли.
Ещё раз повторю, что первые Османы были очень веротерпимы, насильно никого не заставляли говорить по-турецки, или переходить в ислам. Обрезание тогда было чем-то вроде вступления в партию большевиков - хочешь карьерного роста поступай (обрезайся)- сможешь дорости хоть до Визиря. Устраивает оставаться обычным воином-тимариотом или ремесленником, крестьянином,купцом- молись кому хочешь, а можешь и атеистом быть. В этом смысле Османы были демократичнее всего тогдашнего мира. Ради интереса в 16в. Аравийский п-ов для Османов завоевывал русский.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 19:09:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| поменяли идеалогию и создали своё государство. По большому счету поменялась лишь династия, все устройство осталось прежним |
Ого. Этак мы придем к мысли, что Византия вовсе и не пала, что была "преемственность культур", "старое содержание перелилось в новую форму" и т.п.
Цитата:| первые Османы были очень веротерпимы, насильно никого не заставляли говорить по-турецки, или переходить в ислам. Обрезание тогда было чем-то вроде вступления в партию большевиков - хочешь карьерного роста поступай (обрезайся)- сможешь дорости хоть до Визиря. Устраивает оставаться обычным воином-тимариотом или ремесленником, крестьянином,купцом- молись кому хочешь, а можешь и атеистом быть. |
Но потом то все изменилось?
А вообще на этом пункте, что Византия потеряла жизненные силы и поэтому пала, я вовсе и не настаиваю. Просто предполагаю в качестве гипотезы, весьма спорной, конечно.
Вы как считаете, в принципе у народов есть "начало и конец, и вновь начало"? И если есть, то где они у Византии?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 20:06:13 |
|
|
|
|
|
