|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
А точно известно, что они были халкидонитами? Просто знакомые греки мне говорили, что не все армяне в Константинополе (и соотв. в Турции) были православными. там вообще какая-то путаница...
Кстати, в Греции сейчас бестселлер: вышла книга - воспоминания о геноциде в Константинополе одного армянина - очевидца. Только название не помню. Там многие факты, которые и для греков актуальны 9потому что это коснулось и греческого населения)...
Кстати, Бартикян, оказывается наполовину армянин - наполовину грек (не знаю, писал ли я вам об этом?)... |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 05 Июля, 2009 - 13:52:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да, да, писали. Но вот, он больше армянин, нежели грек. Судя по тому, как он излагает свои мысли относительно армян-халкидонитов, называя их "агентами Византии" и т.д., а также исходя из тона его критики в отношении некоторых работ В.А. Арутюновой-Фиданян, громя и безжалостно опуская ее, не трудно заметить, кому он более сочувствует, монофизитам или халкидонитам. Хотя, истины ради, следует сказать, что за его характеристику относительно восточных армян, которых он называет никак иначе, а - монофизитами, Грача Микаеловича особо-то и не жалуют армянские церковные круги.
Бесспорно, Г.Бартикян очень хороший ученный! Но как и у всех ученых у него есть свои недостатки и "провалы" в истории. Он, напрмер никак не хочет согласиться, что в первой половине VII в. в Армении халкидонитство взяло вверх в лице католикосов Эзра и св. Нерсеса III Строителя. Тут я даже вынес на обсуждение эту проблему, связанную с Нресесом Строителем, и показал что св. Нерсес был халкидонитом, который и зафиксировал свою догматическую позицию в Двинском храме в 652 г. Дело в том, что Бартикян плохо знаком 1) - с церковным правом и церковными канонами вооще и 2) - не знает и не имеет понятия, как и в какие периоды времени эти церковные право и каноны действовали; а все это хорошо показано в историко-догматическом труде выдающегося российского ученого И.Троицкого. Чтобы писать историю армян-халкидонитов, кроме сухой истории надо еще и обращаться к еклессиологии, при чем учитывать, как она применялась в ту или иную историческую эпоху.
Вот это и стало камнем преткновения для Г.Бартикяна, что он не "видит" и не "чувствует" этих моментов, связанных с халкидонитсвом Армении VII века.
Конечно не все армяне Константинополя были халкидонитами, скажу даже больше -их подавляющая часть были монофизитами. Армяне-халкидониты уже давным давно прошли полную, либо частичную ассимиляцию в Столице, как и на др. частях Малой Азии. Этот процесс хорошо показал Н.Я. Марр, в своей знаменитой монографии, посвященной армянах-халкидонитам. В Конце XIX в., кстати, упоминается один византийский храм в составе КП, и принадлежал одной армянской знатной аристократической семье Столицы, конечто же, халкидонитской. Это Церковь Успения Божией Матери Salmatovroukiou (Salma-Tobruk) (на форуме я выложил ее фотографии). Этот храм я идентифицировал по Житию св. Марии Новой (+ 903) (православной фракийской армянки) с средневековым храмом того же имени эпохи Македонской династии. Здесь был погребен один из сыновей св. Марии Новой - друнгарий Ваан, в монашестве Марин (память 2-го июня). Согласно Житию св. Марии храм располагался у Цистерн Аспаровых.
Святейший Варфоломей рассказывал моему другу, понтийскому греку, о греческих армянах-халкидонитах. Говорил, что таковые были в пастве Константинопольской Церкви, но после геноцида перезжали в Грецию и в Константинополь. Один западный историк Ованнес Джаникян написал книгу об армянах Акна, ("Հնութիւնք Ակնայ" - "Древности Акна"); а хай-хоромам Джаникян выделили отдельню главу. Важно тут то, что автор сам непосредственно посетил район Акна и беседовал с жильцами. Книгу он издал в 1895 г. Он пишет о нравах и быте этих армян и рассказывает об их происхождении из Васпуракана. Рассказывает о традициях, принятых в их среде, о почете и уважении к священникам, перечисляет все армяно-халкидонитские храмы кона 19 века. Джаникян говорит, что своих детей хай-хоромы отправляи учиться в Константинополь, в греческие школы и гимназии. И конечно же среи них были священнослужители. Ну и т.д. Есть еще Гукас Инджиджян, который писал об армянах-халкидонитоа, его совремнниках, начала 19 века. Кроме всего прочего Гукас рассказывает о богослужении и богослужебных книгах армян-халкидонитов. Есть еще пару авторов... Короче, все это очень интересно. А более всего мне было бы интересно пообщаться с этими армянами, проживающими ныне на о.Эвбея и в окресностях Фессалоник. Хотя все они, я больше чем уверен, уже осознают себя греками.
В принципе, большой такой путанницы нет, просто сам процесс ассимиляции был немного сложным и в разных местах проходил по-разному, да так, что армяне-халкидониты сами уже не считали себя армянами, но греками, некоторые говрили, что они греки с армянским языком, ..., но факт, что они армяне, при чем армяне, согласно исследованиям Г.Бартикяна, переехавшие в западную Армению в 1021 г. из Васпураканского царства и послелившиеся в районе города Акн, который эти переселенцы и образовали тогда, а тогда и происходил их переход в халкидонитство массами. Ибо сама политка византийцев из армян-халкидонитов способствовала этому. Тут мы должны вспомнить передачу царя Васпуракана Сенекерима Иоанна Арцруни в 1021 г. своих земель Василию Болгаробойцу, взамен чего Василий передал армянам землю в Каппадокии и Малой Армении. Сенекерим с огромными массами армян переехал в Византийскую Империю (указанные регионы), среди них были и потомки этих васпураканцев, о котороых пишет Джанникян, и которое впоследствии осели в Греции (Бартикян, Пасхалидис...) . Но это все мы говорим об армянах района западной Армении региона Акн, Ани, Камах... и послений распролженых вдоль реки Евфрат. Т.е. армяне-халкидониты Пасхалидиса, Анастасиадиса и Бартикяна - это несомненно потомкки восточных армян, причем из самого крайнего востока армении - Васпуракана, где греки, практически, и не жили. И тут мы не говорим об армяно-халкидонитских общинах остальной части Малой Азии и западной Армении вкупе с регионом Тайк, Константинополя и Фракии с Македонией, плюс сюда и южная часть италии - Каллабрия и Сицилия, где также существовали армяно-халкидонитские общины.
Мне известно, что современников, при том, очевидцев и беженцев, геноцида 1915 г. осталось уже очень-очень мало.
Не забуду еще сказать, что в Грузии, в Цалкинском районе, который был компактно заселен тут греками приказом российского императора в середине XIX, существовали несколько греческих деревень у поселенцев которых были армянские фамилии, имена и они говорили как на греческом, так и на армянском, но все исповедывали халкидонитство. Таких тут величают хай-хоромами. Себя они признают греками. На сегодня лижь незначительное число греков и хай-хоромов живет в этих деревнях. Подавляющее большинство их уже выехало в Грецию и Россию, особенно в Краснодарский Край, Эссентуки, Сочи...
Дело в том, что армяне-халкидониты отказались от армянсктва (которое ассоциировалось уже с монофизитством; ибо армянское оществе не считало их за армян) в пользу православной веры. И процесс ассимиляции никак не имел харрактер насильственный, но выбор свободной воли каждого индивидуума.
(Отредактировано автором: 05 Июля, 2009 - 16:54:28) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 05 Июля, 2009 - 15:52:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain
Спасибо! |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 06 Июля, 2009 - 10:20:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да, очень интересно. Narses, вы видимо все знаете по вашей теме!
Я вот что думаю: интересно, почему на форуме собственно византийская тематика не обсуждается. вот, два месяца не заглядывал, а теперь заглянул - все то же самое. хм... уходит византия. теряет актуальность...
(Добавление)
единственная тема, вот уже четыре месяца обсуждаемая византинистами, это кошки... куда идём?
(на всякий случай, кому-нибудь: это я шучу так) |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 06 Июля, 2009 - 11:12:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да, знаю не мало по этой теме, но много еще мне надо узнать. Работы впереди достаточно. Действительно, Византия уходит... Но лично для меня Византия - это идеал государственности и церковности со всеми ее недостатками, и не только потому что мои предки были византийцами, ставшими потом рабами на своих же землях, а потом и беженцами осевшими в Российской империи, Тифлисской губернии, но еще и потому, что связь с Византией я ощущаю весьма чувственно и всем сердцем (думаю, это присуще и другим участникам форума). Я понял и уже давно, что Византия, это образ жизни, образ мышления, и я стараюсь стремится к этому образу, и если Византии уже нет, то есть память о ней, память, которая ведет тебя к правильному пониманию, переживанию и осмыслению Христианства. По этой причине я и хочу составить пару работ, посвященных жизни и деятельности хай-хоромов в эпоху турецкого владычества, людей, сохранивших и донесших до нас ромейскую тадицию. Сохранивших, несмотря на каждодневные угрозы и опасность потерять жизнь, свою веру. К сожалению, тема армян-халкидонитов поствизантийского периода освещена весьма плохо. Г.Бартикян, В.А. Арутюнова-Фиданян... в немногих словах пишут о них. А вот армянам-ромеям Византийской Империи посвящены солидные труды П.Хараниса, Н.Марра, Г.Бартикяна, В.А.Арутюновой-Фиданян, З.Акопян, С.Рансимена ... О них пишут и сегодня. Огромное множество трудов посвященно грекам-ромеям и вообе изучению Византии в разных ее аспектах. Но вот о хай-хоромах мусульманской эпохи, что непонятно для меня, - молчание.
До нас дошли работы О.Джаникян, Г.Инджиджяна, Н.Саргисяна (19 в.) и Акопа Карнеци (17 в.), в которых содержатся очень ценные данные о хай-хоромах во всех сторонах их жизнедеятельности. Но вот некому собрать эти данные, обработать и опубликовать их в одном цельном систематизированном труде. Многие армяно-халкидонитские творения даже не изученны до конца, их изучение начали только в середине 20 столетия и продолжают изучать. Заури Акопян вот уже издала классную работу посвященную двум армяно-халкидонитским Евангелиям из среды армяно-халкидонитских общин Адрианополя и Трапизунта (XI в.). Например, если вы пмните, я вам писал об армяно-халкидонитском Требнике, изданном в Константинополе в 1831 г. по благословению патриарха константинопольского Агафангела. Вначале этой богослужебной книги опубликовано письмо Агафангела его армяно-халкидонитской пастве западной части Армении, как раз тем хай-хорома, которые жили около города Акн, на берегу реки Евфрат. Представителем которых у престола патриарха был знатный армянин-халкидонит Анастасий из халкидонитского селения Ванк, бывший прихожанином церкви во имя св. Георгия. Ну и т.д. Все это очень-очень интересно. Но вот никто пока еще не обратил на этот требник внимания, а это, замечу, уникальный материал дошедший до нас.
Цитата:Я вот что думаю: интересно, почему на форуме собственно византийская тематика не обсуждается. вот, два месяца не заглядывал, а теперь заглянул - все то же самое. хм... уходит византия. теряет актуальность...
(Добавление)
единственная тема, вот уже четыре месяца обсуждаемая византинистами, это кошки... куда идём?
(на всякий случай, кому-нибудь: это я шучу так) |
Ну, стараемся, не всегда получает как надо, но само старание - уже хорошо.
(Отредактировано автором: 07 Июля, 2009 - 12:11:49) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 06 Июля, 2009 - 22:14:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Alexy
Греко-армянская языковая граница в XI в. проходила в восточной части Малой Азии, конкретно, линия городов с юга на север - (Киликия) Подан-Мараш - (Малая Армения) Мелитина-Себастия-Колония- (Понтия) Трапезунт. Это была языковая граница. Соответственно сему, на востоке от границы превалировал армянский язык (армяне-халкидониты, армяне-монофизиты), а на западе греческий (греки-ромеи, армяне-халкидониты); и, конечно же, по ту и другую сторону жили некоторые уже элинизированные и арменизированные местные племена.
Были, конечно, и др. языковые группы тут, однако, превалирующим были греческий и армянский. Хотя для армян-халкидонитов оффициальным языком был, несомненно, греческий; т.к. эти армяне были ромеями, либо вассалами Византии, как Катакалон Кекавмен, Филарет Варажнуни, Григорий Мелитинский...
Вот эта карта, думаю, Вам подойдет:
http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=101&start=8
Тут, можно считать, что позиция греческого языка усиливается в центральной и восточной частях Армении (Тарон-Туруберан, Ширак, Васпуракан...), благодаря военной экспансии императора Василия II, когда в перешедших под власть ромеев армянских землях образовываются десятки армяно-халкидонитских епископаств с греческим языком.
(Отредактировано автором: 08 Июля, 2009 - 21:26:59) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 08 Июля, 2009 - 19:33:03 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Спвасибо!
Цитата:| Были, конечно, и др. языковые группы тут, однако, превалирующим были греческий и армянский. |
Т.е. были ещё живые разговорные языки анатолийской группы (типа исаврского) и возможно фригийский? |
|
Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 08 Июля, 2009 - 22:54:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Alexy
Нет, к XI в. фригийского точно уже не было, а исаврийский был актуален к 5-6 вв., потом идет спад к интересу, как мне известно, и этого языка. Я имел ввиду сирийский, арабский, турецкий (благодаря заселью воинов из турок-сельджуков) и некоторых др. |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 08 Июля, 2009 - 23:31:16 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
diodoros
http://www.youtube.com/watch?v=QgCggULv8KU
Вот, не плохой клип на тему Византии, вернее говоря, О Представлении сегодня образа Византии. Очевидно, авторы имели цель составить и передать образ Византии, как "Вселенной" (это к тому, что Византия уходит...).
(Отредактировано автором: 09 Июля, 2009 - 23:49:15) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 09 Июля, 2009 - 23:47:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Да, очень интересно. Narses, вы видимо все знаете по вашей теме! |
Да, уж. А чего не знает, то придумает. )))))))))))))))))
(Добавление)
Цитата:| Т.е. были ещё живые разговорные языки анатолийской группы (типа исаврского) и возможно фригийский? |
Реально живым языком во все века в Малой Азии был помимо армянского и греческого еще и курдский. В Каппадокии вторым после армянского шел курдский, хотя, официальным и был греческий. |
|
Всего записей: 24 : Дата рег-ции: Сент. 2010 : Отправлено: 14 Сентября, 2010 - 16:17:27 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Да, уж. А чего не знает, то придумает. ))))))))))))))))) |
...
Цитата:| Реально живым языком во все века в Малой Азии был помимо армянского и греческого еще и курдский. В Каппадокии вторым после армянского шел курдский, хотя, официальным и был греческий. |
А ссылки есть?
(Отредактировано автором: 25 Марта, 2011 - 15:57:13) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 14 Сентября, 2010 - 16:38:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
Да никто и не сомневается.
Цитата:
Ну, Вы же такой умный, книжки любите читать. Сами найдете. Я обычно не даю ссылок на общеизвестные факты. Может Вам еще дать ссылку на то, что курды говорят на курдском языке? Или что Земля вращается вокруг Солнца, а Волга течет в России? )))))))))))))))
(Добавление)
Кстати, пиар уже подействовал. О Вас пишут - http://agapedialog.com/index.php?s=&showtopic=1043&view=findpost&p=19023 |
|
Всего записей: 24 : Дата рег-ции: Сент. 2010 : Отправлено: 14 Сентября, 2010 - 17:29:24 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Да никто и не сомневается. |
...
Цитата:| Ну, Вы же такой умный, книжки любите читать. Сами найдете. Я обычно не даю ссылок на общеизвестные факты. Может Вам еще дать ссылку на то, что курды говорят на курдском языке? Или что Земля вращается вокруг Солнца, а Волга течет в России? ))))))))))))))) |
...
Цитата:
....
(Отредактировано автором: 25 Марта, 2011 - 15:58:31) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 14 Сентября, 2010 - 21:50:25 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Тогда и не нужно отмечать это. |
Сказанное было адресовано не Вам.
Цитата:| Ну, иного ответа я не ждал Аргумент! |
А для чего тогда спрашивали?
Цитата:| Ваши поклонники в УДАРЕ!!! Мои поздравления |
Спасибо! А Вы примите наши сочувствия. Кстати, как там продвигаются дела с созданием "Армяно-халкидонитской Церкви"? Ждете, когда Ованнеса в епископа Кесарии Каппадокийской рукоположат, чтоб он Вас в католикосы Армении рукоположил?  |
|
Всего записей: 24 : Дата рег-ции: Сент. 2010 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 00:14:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А для чего тогда спрашивали? |
...
Цитата:| Спасибо! А Вы примите наши сочувствия. Кстати, как там продвигаются дела с созданием "Армяно-халкидонитской Церкви"? Ждете, когда Ованнеса в епископа Кесарии Каппадокийской рукоположат, чтоб он Вас в католикосы Армении рукоположил? |
...
(Отредактировано автором: 25 Марта, 2011 - 15:59:09) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 10:35:13 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Очень интересная дискуссия.
Устроился поудобнее в кресле и запасся попкорном...
Теперь можете продолжать дальше! ))))) |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 14:08:06 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Чтоб проверить какой ты "умный" |
ну, что Вы, что Вы... куда нам - не эрмени-румам до Вашего ума...
Цитата:| А кто скзал, что я ее создаю ??? ))))) |
Да все, кто Вас знает по сети, об этом говорят. От отца Гевонда я это не от первого слышу.
Цитата:| Нет, ждем, когда он станет католикосом-патриархом Эчмиадзина, только халкидонитского, |
Звучит как анекдот. Он что, собирается спомощью министерства оболроны Греции захватить Армению? Уже дрожим... Или хочет свои жалкие дни закончить как тот Иоанн Аванский? Не, а если серьезно, у него действительно такие планы? Можно это подать на армянских сайтах как новость дня? 
Цитата:
Цитирую -
"... с "армянским монофизитством" уникальный в истории религий и запущенный случай. Только запущенный он не для армян, а для их оппонентов, потому что нормальным людям достаточно одного ясного исповедания... Ясно, что дело тут уже клиническое, поэтому, я таких прямо в глаза называю идиотами".  http://grigor-yan.livejournal.com/15412.html#cutid1
Цитата:| на Арарат отправил, в качестве иссихаста и анахорета, ты же, Само, очень любишь исихазм и анахоретство, особенно в Афонском стиле )))))))))) |
Я думаю, что он заморится меня куда-то отправлять. Армяне его уже оправили на помойку, а греки подобрали. Чего только не подберешь, чтобы показать, мол вот, человек узрел "нашу истину"... 
(Отредактировано автором: 15 Сентября, 2010 - 14:11:48) |
|
Всего записей: 24 : Дата рег-ции: Сент. 2010 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 14:09:27 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
...
(Отредактировано автором: 25 Марта, 2011 - 15:59:37) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Сентября, 2010 - 15:00:04 |
|
|
|
|
|
