|
|
|
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
   |
|
Иоанн
Зачем мне лукавить? Я Вам лучше о фактах напомню. Войско действительно провозгласило Константина августом, но в итоге он удовольствовался титулом цезаря, который за ним официально признал Галерий. И этот компромисс имел под собой реальную легитимную основу. Напрасно Вы думаете, что первоначальный "сбой" в диоклетиановской системе назначения на высшие посты в империи - это вина Константина. В этом Галерий повинен. Именно он назначил Севера на Запад без какого-либо согласования с Констанцием, хотя именно западный август имел право избрать кандидатуру своего цезаря. Того же Констанция ранее к власти привлек Максимиан, а совсем не "именно" Диоклетиан и вполне в рамках "системы". "Право на власть" по системе Диоклетиана цезарю давал август той части империи, в которую он и назначался. Благородство рода в данном случае никакой роли не играло. Я упомянул об этом "моральном праве" только в связи с Вашим предположением, что Константин пас бы коз, если бы Диоклетиан не проявил к нему доброе отношение. Что касается подозрений о злых намерениях Константина относительно Диоклетиана, то я не писал, что оно "такое уж безосновательное". Я писал, что это "лишь подозрение", причем подозрение даже не Диоклетиана, а скорее Виктора Аврелия. Виктор был язычником (хоть это в своих сочинениях особо не афишировал) и горячим сторонником Юлиана Отступника. А клевета Юлиана на своего венценосного дядю широко известна; клевета на Константина была важнейшим вектором политической пропаганды в империи того времени. Каковы были подлинные мотивы самоубийства Диоклетиана - мы не знаем и вряд ли когда узнаем, однако не стоит даже в такой ситуации слепо доверять логике заведомых недоброжелателей Константина. Тем более, даже из изложения событий Виктора Аврелия понятно, что письмо Константина к Диоклетиану (если оно реально существовало) не содержало приказа к самоубийству бывшего императора, а предстоящая "позорная" казнь просто родилась в воображении Диоклетиана. Повторяю, что это, на самом деле, только предположения Виктора. Вообще оценивать любого императора нужно по результатам его правления, а не по личным качествам. Константин был канонизирован не как подвижник или праведник, а как «равноапостольный царь». Он, соответственно, должен служить образцом, прежде всего, для христианских правителей (и служит им на протяжении 1700 лет), а не для простых смертных, для которых в достатке других образцов святой жизни.
(Отредактировано автором: 03 Апреля, 2008 - 07:04:02) |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 07:00:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Крещение происходило в Аквирионском дворце в окрестностях Никомидии, и разуется Евсевий Никмедийский не мог не принимать в нем участия. Но по видимому (если руководствоваться "Жизнеописанием василевса Константина" Евсевия Кесарийского) он не был единственным епископом, учавствовавшим в совершении Таинства. |
На самом деле, большой вопрос, где и когда произошло крещение равноап. Константина. Распространенная ныне версия о предсмертном крещении базируется на единственном источнике, который давно вызывает серьезные сомнения в науке своей тенденциозностью. К тому же, вопреки расхожим представлениям и ссылкам на Лоренцо Валлу, в информации Евсевия НЕТ точного указания на ФАКТ именно крещения. |
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 13:22:50 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Ираклий
Версия о крещении Константина папой Сильвестром также основывалась на единственном источнике - подложном "Константиновом даре". Именно подложность этого документа и доказал Лоренцо Валла, хотя у реалистически мыслящих политиков "Donatio Constantini" с момента своего появления в политическом обороте вызывал огромные сомнения.
Вот статья из Словаря об этом:
Константинов дар (Donatio Constantini) – подложная грамота от лица римского императора Константина Великого (306 – 337 гг.) на имя римского папы Сильвестра I (314 – 335 гг.), сыгравшая большую роль в истории папства. Грамота сообщает о том, что император Константин якобы был избавлен от проказы, а затем крещен Сильвестром в Риме, и в благодарность за это, перенося столицу империи на Восток, передал во владение папе «Рим, а также все провинции, местности, города Италии и западных областей». Кроме того, император якобы этой грамотой предоставил кафедре наместников святого Петра «власть и почести императорские», права верховного судьи духовенства, а также первенство в отношении к четырем патриархам и вообще всем Церквям. Грамота объявляет храм Спасителя в Латеранском дворце главой всех храмов в мире, дает длинный перечень драгоценных облачений и украшений, передающихся от императора папе и перечисляет привилегии, даруемые римскому духовенству. В завершении своего указа Константин якобы изложил свои взгляды на принцип отношений между светской властью и властью духовной, и заявил, что «не подобает земному царю властвовать там, где небесным Царем учреждено было первенство священства и главенство религии христианской». О времени и поводе к созданию этой грамоты высказываются разные взгляды. По одной из версий, она была составлена в Риме в середине VIII в., когда при папах Павле I (757 – 767 гг.) и Стефане III (768 – 772 гг.) усилился культ Сильвестра I; по другой – в VIII – IX вв. в одном из франкских монастырей, для обоснования претензий папского престола на верховенство в христианском мире и законности созданного в 756 г. Папского государства. Впервые официально ссылались на «Констанинов дар» для обоснования своих территориальных претензий папы французы: Григорий V (996 – 999 гг.) и Сильвестр II (999 – 1003 гг.), но их попытка вызвала резкое противодействие и подозрения в подложности документа при дворе императора Священной Римской империи германской нации Оттона III (983 – 1002 гг.). После этого полвека о грамоте никто не вспоминал. Затем папа Лев IX (1049 – 1054 гг.), тоже француз, энергично использовал ее во время своего столкновения с Византией, приведшего к разделению церквей. С тех пор, и, особенно, в XII в. ссылка папства на «Константинов дар» стала постоянным аргументом в борьбе Рима со светской властью. Подложность этого документа была доказана в XV в. итальянским ученым Лоренцо Валлой, апостольским секретарем папы Николая V (1447 – 1455 гг.).
В тоже время Евсевия Кесарийского в злонамеренной лжи обвинять нет оснований. Он честно освещал события в меру своего понимания. Все попытки доказать лживость "Vita Constantini" оказались безуспешными.
(Отредактировано автором: 03 Апреля, 2008 - 14:35:36) |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 13:42:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ФилинЦитата:| В тоже время Евсевия Кесарийского в злонамеренной лжи обвинять нет оснований. Он честно освещал события в меру своего понимания. Все попытки доказать лживость "Vita Constantini" оказались безуспешными. |
Где и как у Евсевия говорится именно о КРЕЩЕНИИ Константина?
Что касается Константинова дара (Donatio Constantini), то до сих пор его текстология не изучена и даже не выявлены все списки, а датировки расходятся от конца VIII до X-XI вв.
Чичуров о Donatio Constantini: "судьба этого памятника (и в его краткой, а тем более - в его пространной редакции) остается непроясненной. Спор В.Онзорге и Г.Фурманна о том, лежал ли в основе рукописной традиции "Константинова дара" греческий (Южная Италия) или латинский текст (Германия) остается, на мой взгляд, незавершенным. По сути дела, греческие версии "Константинова дара", вообще, лишены современного критического издания. Между тем, одна только краткая редакция "Константинова дара", вошедшая в состав "Синтагмы" Матфея Властаря (14 в.) представлена десятками списков. Немало списков краткой редакции сохранилось и в составе других греческих канонических сборников. Много менее изучена пространная редакция, соединившая в себе краткую редакцию и житие папы Сильвестра. Остается неизвестным (по крайней мере, дискусионным) время появления на греческой почве и той, и другой версии. Отсутствует научное издание греческого жития папы Сильвестра, создание которого, очевидно, приходится на раннее время, коль скоро известен его армянский перевод, датированный 692г. "Константинов дар" сыграл свою роль и в русской историко-церковной традиции (достаточно вспомнить о его использовании в "Стоглаве"). Однако, единственное издание его русского текста в конце 19 в. А.С.Павловым основано лишь на одном списке (и для русского перевода, и для греческого оригинала), тогда как на сегодняшний день выявлено более 30 русских списков, позволяющих говорить о существовании на Руси двух редакций пространного варианта этого памятника. Естественно, вопрос об отношении Греко-православной и Русской Православной Церквей к церковно-политическим концепциям, сформулированным в "Константиновом даре", не может быть прояснен без изучения его греческой и древнерусской рукописной традиции и без подготовки современного научного издания текстов".
(Отредактировано автором: 03 Апреля, 2008 - 15:09:41) |
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 14:59:32 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Ираклий
Главу 62 "Жизни Константина" привожу полностью.
ГЛАВА 62.
Константин упрашивает епископов преподать ему Крещение.
"Пришло то желанное время, которого я давно жажду и о котором молюсь, как о времени спасения в Боге. Пора и нам принять печать бессмертия, приобщиться спасительной благодати. Я думал сделать это в водах реки Иордан, где во образ нам, как повествуется, принял крещение сам Спаситель, но Бог, ведающий полезное, удостаивает меня этого здесь. Итак, не станем более колебаться, ибо если Господу жизни и смерти угодно будет и продлить мое существование, если однажды определено, чтобы отныне я присоединился к народу Божьему и, как член Церкви, участвовал в молитвах вместе со всеми, то через это я подчиню себя правилам жизни, сообразным с волей Божьей". Так сказал Константин, и епископы, совершив над ним священный обряд, исполнили определение Божье, приготовив, что было нужно, преподали ему таинство. Таким образом Константин, первый из всех, от века бывших автократоров, через возрождение в церкви мучеников, сделался совершенным христианином. Удостоившись Божественного запечатления, он ликовал духом, обновился и исполнился света Божьего, от переизбытка веры, душевно радовался и живо поражался действием силы Божьей. По совершении священного обряда, он облекся в торжественную одежду василевса, блиставшую подобно свету, и опочил на ложе, покрытом белыми покровами, а багряницы не хотел уже касаться.
Если здесь, по-Вашему, не о крещении Константина говорится, тогда о чем же? |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 15:09:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ФилинЦитата:| По совершении священного обряда, он облекся в торжественную одежду василевса |
Лучше все-таки обсуждать не русский перевод, а первоисточник Первое, что бросается в глаза осведомленному читателю, это несоответствие описания Евсевия в данном фрагменте, не имевшем позднего заглавия "о крещении", РЕАЛИЯМ византийского чина крещения в IV в. |
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 15:17:27 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Иоанн, с Вашего позволения, давайте закончим дискуссию о моральном облике Константина. Это зыбкая тема, и аргументы с контраргументами можно множить и множить. Здесь ведь имеет место прежде всего противоположность двух историографических традиций.
Честно говоря, Вы меня где-то переубедили. Я задумался: а может быть, мое предубеждение против Константина порождено еще советскими и постсоветскими учебниками? Конечно, на то, что Вы написали, многое можно ответить, но не сомневаюсь, что что-то на это найдете ответить и Вы.
Вот пусть лучше Ираклий просветит нас относительно византийского чина крещения в IV в. и того, как он противоречит описанию Евсевия? Версия уж очень оригинальная, что Константина, оказывается, вроде бы и вовсе не крестили, или крестили неизвестно когда, если я правильно понял. С трудом верится. Что же за священный обряд описывает Евсевий? |
|
Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 16:11:07 |
|
|
|
|
|
Вадим
Куратор
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Мне тоже очень интересно, где здесь углядели противоречия реалиям четвертого века, если мы будем учитывать, что крестили вообще-то отходящего от сей жизни (умирающего) императора (и явно подготовка и проведение таинства отличалось от типичного пасхального крещения оглашенных). Кстати напомню, что никакого "византийского чина крещения" в четвертом веке вообще не существовало. |
|
Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 16:46:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вадим Цитата:| явно подготовка и проведение таинства отличалось от типичного пасхального крещения оглашенных. Кстати напомню, что никакого "византийского чина крещения" в четвертом веке вообще не существовало. |
Разумеется, речь идет о том чине крещения, который был принят в Византийской империи во время Константина Великого. Поэтому "напоминание" Вадима кажется весьма странным, равно как и сама категоричность подобного утверждения
Гипотезу, что "подготовка и проведение таинства крещения Константина Великого отличалось от типичного пасхального крещения оглашенных", врял ли стоит и обсуждать, поскольку это частное мнение не базируется на источниках |
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 19:03:33 |
|
|
|
|
|
Вадим
Куратор
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Скажите, а мнение о том, что и самой Византийской (Восточной Римской) Империи в эпоху Константина Великого еще не существовало, на Ваш взгляд тоже "не основано на источниках"? У нас тут уже есть некий Конде со сходжими взглядами....
Не было еще при Константине Византийской империи, и никакой особой "византийской" практики крещения еще не было
Что до отличия порядка крещения императора Константина от общепринятого, то я так слегка напомню, что перед Крещением оглашенные, как правило, проходили специальную подготовку, стадии которой были привязаны к богослужениям годичного круга. Поскольку император принял решение о Крещении достаточно внезапно, годичного круга подготовки не проводилось - это к вопросу об отличиях....
Если Вы укажете какие-то конкретные отличия описанного Евсевием обряда в части например, тайносовершительныъх формул, или иных догматически либо канонически обязательных элементов совершения Таинства Крещения - то будет поле для разговора. В противном случае его нет... |
|
Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 20:24:07 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Ираклий
Мне неизвестен ни один здравомыслящий исследователь, считающий "Константинов дар" подлинным документом. Напрасно Вы эту истину оспариваете. Даже Католическая церковь давно это признала. Тот же Чичуров, которого Вы процитировали, не единого слова о подлинности этого фальсификата не высказывал. Он говорит о документе как таковом, сыгравшем важную роль в идейно-политической борьбе в средневековой Европе. Никто эту важную роль не отрицает и поэтому "Константинов дар" вполне достоин внимания исследователей, что, впрочем, не бросает и тени сомнения на его подложное происхождение. Еще раз повторяю, Сильвестр не крестил Константина, эта версия измышлена через несколько сотен лет после смерти императора. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 04 Апреля, 2008 - 06:28:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вадим Цитата:мнение о том, что и самой Византийской (Восточной Римской) Империи в эпоху Константина Великого еще не существовало, на Ваш взгляд тоже "не основано на источниках"
Ну зачем же так утрировать Мы, кажется, обсуждаем научную тему крещения Константина Великого, а не терминологию Византийской империи. По логике Вадима получается, что NEA ROMA был основан просто как некий провинциальный город.
Вадим Цитата:я так слегка напомню, что перед Крещением оглашенные, как правило, проходили специальную подготовку, стадии которой были привязаны к богослужениям годичного круга.
Не нужно впадать в пропедевтику и "напоминать истины", почерпнутые из Закона Божьего В данном случае обсуждается литургический чин крещения IV в., хорошо иследованный в современной научной литературе.
Вадим Цитата:укажете какие-то конкретные отличия описанного Евсевием обряда в части например, тайносовершительныъх формул, или иных догматически либо канонически обязательных элементов совершения Таинства Крещения - то будет поле для разговора
Зачем же "переводить стрелки"? Как раз апологеты крещальной трактовки версии Евсевия и должны доказать, что его изложение СООТВЕТСТВУЕТ литургическим формулировкам чина крещения, который существовал на тот момент в Византии.
Филин Цитата:Мне неизвестен ни один здравомыслящий исследователь, считающий "Константинов дар" подлинным документом. Напрасно Вы эту истину оспариваете.
Что-то здесь на форуме "Филин" одними "истинами" говорит. Предпочитаю обсуждать научные мнения, а не чьи-то там "истины"
В предыдущем посте была освещена СОВРЕМЕННАЯ проблематика изучения Donatio Constantini. Предлагаю сначала ознакомиться с научной литературой по теме, прежде чем ссылаться на давно устаревшего Лоренцо Валлу.
Отредактировано архонтом: Вадим, 08 Апреля, 2008 - 14:25:23 |
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 08 Апреля, 2008 - 14:03:42 |
|
|
|
|
|
Вадим
Куратор
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Ираклий, вообще то в научных спорах бремя доказывания выдвинутых положений лежит на выдвинувшем их лице.
Вы заявили о существовании неких несоотвестствий - вы и доказываете их наличие. Пока с вашей стороны только словоблудие...
Заодно можете доказывать наличие во времена Константина Великого Византийской империи (Новый Рим, напомню, был основан Константином в качестве императорской резиденции и даже его сенат во времена Константина стоял ниже римского). Также напомню, что традиционная дата основания Византии - 395 г.
Что до Константинова дара, то пока что да, истина глаголит устами Филина. Ибо Вы до сих пор вообще не привели ни одной ссылки ни одно исследование в подтверждение вашей наивной веры в подлинность Константинова дара Вы что-то заявлете о современных работах - что же не приводите из них ни строчки? Не потому ли, дражайший, что эти исследования написаны вменяемыми людьми? Мы будем подражать им, или фальсификаторам "Константинова дара"?
|
|
Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 08 Апреля, 2008 - 14:25:52 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Ираклий
Я по совету святых отцов стараюсь "говорить не против других, но в защиту истины, чтобы совершенно неопровержимо было говоримое". И не считаю "оригинальность мысли" безусловным достоинством. Мне, впрочем, и в голову не приходило заявлять о каком-то большем научном весе "ренессансного" итальянца перед современными российскими (или зарубежными) исследователями. И собственно где Вы увидели у меня какие-то ссылки "на Лоренцо Валлу"? Или сочли за ссылку само упоминание его имени и причастности к опровержению "Donatio Constantini"? Это Вы напрасно... Я ничего против мнений современных авторов не имею и вполне им доверяю, но ведь Вы ничего в поддержку истинности "Donatio Constantini" представить не можете. Пока, по крайней мере, серьезных аргументов в подтверждение своей оригинальной точки зрения на "Константинов дар" Вы нам не предложили. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 11 Апреля, 2008 - 14:50:29 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ВСЕМ
Господа, а кто-либо из участников этого диспута имеет духовное звание? Т.е., хочу уточнить: есть ли среди вас человек с соответствующим образованием? Абсолютно без намеков и прошу без обиды. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Апреля, 2008 - 00:31:48 |
|
|
|
|
|
