|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Цитата:| Чтоб быть объективными- не только Запад |
Ну естественно, что не только Запад. С одним Западом Византия наверное справилась бы. А вот с Западом, турками, «Парнаем» - многовато получилось для одной Византии, да? 
Кто-нибудь подскажет, в каких работах дается толковый анализ факторов, приведших к гибели Византии? В том числе и «западного фактора»? Меня пока он занимает.
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 12:13:04 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
К сожалению, книжку сейчас никакую не вспомню, но вот современные идеи некоторых наших православных меня убивают: вот де союз с католиками Бога прогневил и турки победили. Я утрирую, но в общем так. А мне все казалось наоборот - недостаточное движение Византии на запад, менталитет ее населения, которое считало, что лучше султанская чалма, чем папская тиара и привел к падению Византии. Я гиперболизирую, но смысл, думаю, в этом есть. (помимо, конечно, прочих причин).
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 12:45:51 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| вот де союз с католиками Бога прогневил и турки победили |
Да и это в том числе.
Цитата:| менталитет ее населения, которое считало, что лучше султанская чалма |
Блин, вот это замечательно, отсталое такое глюпое население и продвинутые правители-западники. Ну не понимали ромеи счастья такого -"окаталичивания" и чалма им роднее оказалась. Кто в этом виноват? Оказаться те, кто заветы предков исполнял, а не те кто их на это толкал.
При совейской власти тоже всех скопом в "светлое будущее" гнали ко "всеобщему счастию во всемирном масщтабе". Что получилось? Сейчас тоже америкосы делают- "глобализацию". Конец тот же будет. Законы исторического развития не изменить, в какие одежки их не ряди.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 13:50:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| вот де союз с католиками Бога прогневил и турки победили |
Возможно, что «некоторые православные» имели в виду следующее. Какой то византийский император (повторюсь, историю Византии я знаю плоховато) просил помощи «латинцев» в борьбе с турками. Кажется, те потребовали взамен на какие то вероуступки. Уступки были сделаны. Помощь была представлена смехотворная. «Отмазка», а не помощь. В какой то своей книге А. Кураев заметил: «православие было продано очень дешево». В этом смысле, действительно, и «Бога прогневили, и турки победили».
Уважаемые знатоки, чегой то вы упорно не желаете высказываться по поводу роли «западного фактора» в позорном деле сокрушения Византии. Начинаю подозревать, что вы, как и я, того… Не совсем в курсе дела. 
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 14:17:03 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| «западного фактора» в позорном деле сокрушения Византии. |
Вопросец очень смахивает на современные проблемы, никто и не хочет изголятся.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 14:30:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| никто и не хочет изголятся |
Ну и ладненько, не хочется, так и не надо. Пока что буду считать, что "западный фактор" имел место быть, что влияние его было весьма существенно ("выше среднего").
Кроме него другие факторы: ошибочная политика императоров, какие-то внутренние неурядицы ("внутренние факторы"). Добавления к списку будут?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 14:53:08 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Добавления к списку будут? |
Я бы добавил - "Прозападная" политика Василевсов. Мало того, что фряги лезли во все дыры, "элита" сама на себя это ярмо надевала и пыталась надеть на подданных, а те бедолаги не хотели. Вобщем "низы не хочуть, а верхи не могуть"...
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 15:40:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Я бы добавил - "Прозападная" политика Василевсов |
Принимается "прозападная политика". И кстати, опять этот Запад! Вырисовывается весьма многоаспектное его влияние:
прямое насилие (крестовые походы и т.п.);
"тлетворное влияние" (попытки "латинизации");
политическое влияние ("лезли во все дыры", делание ставки на запад в борьбе с турками и «укрощении» малоазийских территорий).
Все таки не любила Европа Византию, ох не любила...
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 16:08:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Все таки не любила Европа Византию, ох не любила... |
Чего ж их любить, этих хитрых поганых схизматиков...
Вопрос о феномене выживания Византийской империи и о факторах, сокрушивших ее, очень серьезный, по степени простоты сродни вопросу "о смысле жизни".
ИМХО, здесь лучше говорить о влиянии геополитического положения Византии в целом. С одной стороны, оно давало неоспоримые преимущества (контакты с разными цивилизациями, в первую очередь торговые - византийским купцам и ездить куда-то насущной потребностью не было - Козьма Индикоплов тут скорее исключение ), особенно при наличии сильных армии и флота.
С другой стороны, в случае внутреннего кризиса (тенденции к ослаблению императорской власти, усилению местных землевладельцев, уменьшению социальной базы императорской армии - а значит, в качестве компенсации, удорожался государственный аппарат и усиливалось налогообложение (Кстати, вопрос о "византийском феодализме" тоже орешек не из мягких), на первый план выходили недостатки геополитического положения. Слишком много вокруг было любителей "приобщиться" к высокой культуре, особенно к ее материальной части. И Запад, разумеется, не исключение.
Я надеюсь, вам поможет составить собственное мнение по вопросу вот эта статья:
Литаврин Г.Г. Геополитическое положение Византии в средневековом мире в VII-XII вв. // Византия между Западом и Востоком. Опыт исторической характеристики / под ред. Литаврина Г.Г. - СПб.: Алетейя, 1998. - С. 11-47.
Да и другие статьи сборника могут быть интересными. Это, конечно, не поздневизантийский период, но в значительной степени "ноги растут" из предшествующей эпохи.
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 16:46:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Как раз Литаврина пытаюсь читать («Как жили византийцы») – все времени не хватает. Столько всего интересного в Сети, а времени так мало…
А на счет «хитрых поганых схизматиков» - я в шоке. Это ведь шутка, да? Я ведь тоже в этом смысле «схизматик», то есть православный. И «проклятым византийским интриганом» меня обзывали не раз.
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 17:33:01 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Шутка, конечно. Извините ради Бога, не хотел ни на личности переходить, ни ваши религиозные чувства обижать.
Просто, клише, по-моему, общеизвестное, значит и ирония над ним имеет право на жизнь
(Добавление)
Цитата:| Как раз Литаврина пытаюсь читать («Как жили византийцы») |
Для "стереоэффекта" можно еще "Византийскую культуру" Каждана почитать (ну, если проблемы со временем не учитывать ), если еще не ознакомились. Она есть в ссылках на этом сайте.
(Отредактировано автором: 10 Декабря, 2005 - 17:47:44)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 17:39:03 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Гмнда. Что-то я плохо мысль сформулировал, да и меня недопоняли. Ну ладно.
А вот такое объяснение помимо прочего подойдет?: население увязло в своем духовном мире, им на страдания во внешнем чихать было. В общем, чем хуже - тем лучше. А нужно было не щеку вторую подставлять, а под дых давать... Излишняя религиозность общества погубила Византию. Вообще, там где есть "слишком" высокие идеалы, нормальной политики быть не может. Но это я так, кслову.
Почитайте И. П. Медведева тезисы с последней всесоюзной сессии византинистов. Они в сетке висят, я даже ссылку где-то на форуме бросал... Вам понравится.
Да, что до замечания о нашем незнании - да, не особо я в поздней, да и в ранней, да и вообще... Учиться, учиться и еще раз учиться!
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 17:56:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| население увязло в своем духовном мире, им на страдания во внешнем чихать было |
ну да, про исихазмы мы и забыли...
Вобщем, что-то меня все время в период до 1204 г. клинит
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 17:59:52 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Излишняя религиозность общества погубила Византию. |
Ну это по-моему ошибка. Именно благодаря религиозности сохранились такие народы как Армяне, Евреи, Эфиопы. Религия позволяет сохранить самобытность. Попытки подогнать всех под одну гребёнку к хорошему не приводит.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 18:07:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Именно благодаря религиозности сохранились такие народы как Армяне, Евреи, Эфиопы. Религия позволяет сохранить самобытность. Попытки подогнать всех под одну гребёнку к хорошему не приводит. |
Я имею в виду политическое образование - империю, государство. Оно от этого страдало. Можно было быть трижды против католиков и верным православным христианином - но ни-ни это дело в политику и дипломатию и войну привносить. А то турки нас бьют - ах, наказание господне, ах мы грешники, так нам и надо, бейте еще...
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 10 Декабря, 2005 - 18:10:56 |
|
|
|
|
|
