|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Narses Ermeni
Цитата:| Ну, скажем, что не только Евагрий пишет об этих событиях, надо просто сравнивать несколько сочинений, современных к той эпохе, и сравнив их, можно прийти к действительному положению вещей, как это и принято делать в научно-историческом мире. |
Цитата:| Только Себеоса не будем исследовать, нужно обращаться и к др. современным этой эпохе историкам, учитывая, что данный автор был монофизитом (чтобы оценить данный вопрос макс. правильно). |
Абсолютно согласен. Я просто поспешил поделиться указанием на те источники, которые я недавно читал сам. А вообще с историческими фактами я так и стараюсь поступать, если в моем распоряжении есть несколько путей для их познания и осмысления. 
Цитата:У меня вот только две книги Схоластика - э
то 5-6-ой, а сколько их всего у него? |
Вероятно, издательства "Алетейя"? У меня тоже неполный комплект: отсутствуют первые две книги. А так 5 и 6 - последние в "Церковной истории". |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 12 Февраля, 2009 - 14:33:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Alexy
Я бы сказал бы, что с греками армяне-халкидониты слились намного более, нежели с грузинами, уже исходя из того, во-первых, что эти народы родственны, а во-вторых, что армяно-византийская контактная зона была намного плодотворнее и прогрессивнее (чем грузинская), да это и видно исходя из весьма частого упоминания армян-халкидонитов в истории Византии, в числе которых были одни из лучших императоров до простых воинов.
Marcellinvs
Да, да, точно, Алетейя. Первых четырех у меня, к сожалению, нет. Живу я в Грузии, и приобрести что-либо из России создает особенную трудность, учитывая последние события в Августе месяце, разыгравшиеся на Кавказе. |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Февраля, 2009 - 16:15:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Narses Ermeni
То что произошло в Грузии - ужасно, причем мне это известно не только из СМИ, но и от коллег по работе (многие из них - родом из Тбилиси и поддерживают контакт с родными и друзьями в Грузии). А по поводу книг могу Вас в какой-то степени утешить, что несмотря на то что я живу в столице, доставать интересующие нас издания для меня такое же мучение: тиражи маленькие, расхватываются моментально, поэтому я пребываю в состоянии непрерывного поиска книг даже не на прилавках, а в интернет-магазинах и у перекупщиков. Но… эти знания того стоят. |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 12 Февраля, 2009 - 16:48:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Marcellinvs
Цитата:| А по поводу книг могу Вас в какой-то степени утешить, что несмотря на то что я живу в столице, доставать интересующие нас издания для меня такое же мучение: тиражи маленькие, расхватываются моментально, поэтому я пребываю в состоянии непрерывного поиска книг даже не на прилавках, а в интернет-магазинах и у перекупщиков. Но… эти знания того стоят. |
Даа, вот это даа! Действительно, подобные неудобства того стоят! |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Февраля, 2009 - 16:53:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 12 Февраля, 2009 - 17:06:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Marcellinvs
оо, премного благодарю! |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Февраля, 2009 - 21:01:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
\
(Отредактировано автором: 07 Мая, 2009 - 18:55:35) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 14 Февраля, 2009 - 12:49:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:Да, такие оставались до 19 и 20 вв., свидетельством чего могут служить их богослужебные книги на арм. яз, об одной из которых я писал Вам выше. А вот и послание конст. патриарха Агафангела его арм. пастве по случаю создания греческого требника в армянском переводе, любзно предоставляю Вашему взору
А еще были армяне-халкидониты сирийской группы (мелькиты) . Но это уже отдельный разговор.... |
Т.ек. до арабского завоевания западные армяне были в большинстве халкедонитами?
Или как только пришли арабы они с радостью перскочили в монофизитство?
Или арабам пришлось насаждать монофизитство в западной Армении принуждением?
|
|
Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 02 Июля, 2009 - 18:40:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Alexy
И до и после арабского вторжения большая часть западных армян исповедовало халкидонитство. А по исследаваниям ряда ученных в XI в. церковная организация армян-халкидонитов (в составе Константинопольского и Антиохийского Патриархатов) даже начала наравне соперничать с национальной (монофизитской) Армянской Церковью и все благодаря византийской военной тактике и политике в восточной части Малой Азии (против армян-монофизитов) и Ближнего востока (против арабов-мусульман). Византийские императоры, по мере продвижения ромейских войск в эти земли, завоевывая их, организовывали армяно-халкидонитские епархии. Свидетельством чего могут служить известия в источниках о десятках армяно-халкидонитских епархий. Василевсы еще и заселяли эти земли халкидонитами, которых, при случае, притесняли монофизиты. Хотя в плане притеснения армян-монофизитов не отставали и сами халкидониты. Особенно в середине 10 века, на землях Малой Армении, входившей в каноническую территорию Империи.
Угасание армяно-халкидонитского элемента в Западной Армении начинается с проникновением туда турок-мусульман, для которых и греки-ромеи и армяне-ромеи были вражеским элементом, ибо и те и другие были правопреемниками Византийского государства, а значит, прямыми наследниками византийского престола, восстановления которого, конечно же, никак не могли допустить турки. И потому, за почти 500-700 лений период турецкий период истории Малой Азии, турки всячески старались истребить разными способами халкидонитство, в первую очередь. А вот к монофизитам турки по началу относились очень даже не плохо -
Султан Мехмед II Фатих (Завоеватель) целенаправленно заселял армян-монофизитов из Малой Азии в Константинополь ради умаления тут греческого (и армянского) православного элемента. Этот государь пошел на меры весьма удивляющие: именно его усилиями был образован в Константинополе в 1461 г. армянский монофизитский патриархат, первым предстоятелем которого был Ховагим (Иоаким) Бурсинский. Создание Константинопольского армянского патриархата - это невиданное событие. После восьми лет со дня взятия Константинополя султан Мехмед своим фирманом (указом) переименовал армянский патриархат в западной части Анатолии в «Константинопольский Армянский Патриархат», что открыто указывало на доброжелательное отношение османских владык к армянам-антихалкидонитам. Отныне православные армяне рассматриваются турками практически также как и греки – враждебным эллементом, коллеблющим основы их новосозданного государства. Большинство Константинопольских ромеев были уничтожены, угнаны в рабство или выселены в другие районы. Всячески поощрялось переселение в столицу эмигрантов-евреев из Европы. Турецкий султан и его окружение пошли на всевозможные меры ради укрепления основ своего государства. Хотя, впоследствии, турки, когда они уладили свои проблемы с православными, то повернули свою антихристианскую политику и против армян-монофизитов, апогеем чего стал геноцид 1915 г., в период этих погромов были уничтоженны и армяно-халкидонитские поселения в западной Армении и северной части Месопотамии, там была известо одно из армяно-халкидонитских поселений под названием "Цаты".
Из-за невыносимых условий жизни многие христиане не выдерживая турецкого ига, как было отмечено выше, уходили в подполье криптохристианства. Эти христиане принимали мусульманство формально, в душе оставаясь верными своей вере. Вообще, надо сказать, что религиозную ситуацию на территории Турции, бывшей территории Византии, можно разделить на пять категорий. На высоте остались те, кто сохранил христианское вероисповедание и родной язык, среди них были мученики и исповедники - именно они спасли ромейскую традицию. Затем -туркоязычные христиане, утратившие родной язык. Далее - криптохристиане, внешне «турки», христиане по вере, совершавшие православное богослужение в катакомбах. Потом – греки и армяне-халкидониты, потерявшие веру, но сохранившие язык и, наконец, отступники, ставшие мусульманами и туркофонами. Каждый из них сделал свой выбор.
Но в большинстве армяне-халкидониты уже ассимилировались в греческой среде. Их армянство не признавали армяне-монофизиты, а себя они называли хай-хором (армяно-ромеи). Турки именовали таких армян в своих оффициальных документах, как "ermeni-rum". До сих пор в Измире (Смирна) стоит в плачевном состоянии церковь, принадлежавшая еремени-румам. У них были храмы и в др. частях Малой Азии и в Западной Армении.
А история армян-халкидонитов 19-20 веков это уже отдельна тема и очень интересная.
(Добавление)
Арабы подерживали монофизитов тогда, когда им было это необходимо, а когда нет, они просто вырезали целые региона в Армении, чего не делали ромеи. Оттого и слепота армянского монофизитского духовенства и начальства, что в 7 столетии, они делали ставку не на халкидонитов армян и греков (византийцев), а на арабов-мусульман, те же коллизии мы наблюдаем и немного ранее, - в эпоху византийско-персидских войн.
Конечно армянам-халкидонитам была ясна эта ситуация, они знали, что может принести союз с арабами, и потому всячески пытались присоединить Армению к Византии, а арабский союз, который, даже монофизитский историк-епископ Себеос, охарактеризовал как "союз с адом", принес Армении много горя и незабываемый геноцид, особенно при арабсском правителе Абдаллахе.
(Отредактировано автором: 02 Июля, 2009 - 20:31:00) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Июля, 2009 - 20:14:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Спсибо!
Цитата:| До сих пор в Измире (Смирна) стоит в плачевном состоянии церковь, принадлежавшая еремени-румам. У них были храмы и в др. частях Малой Азии и в Западной Армении. |
Но у армянхалкидонитов же не было дублирования епархий с греками?
Т.е. не было такого, что греко-халкидонитские и армяно-халкидонитские епархии территориально перексекались?
Наверное просто в одной халкидонитской епархии могли быть церкви армяноязычные с армянским обрядом и грекоязычные с греческим обрядом церкви?
|
|
Всего записей: 115 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 02 Июля, 2009 - 20:35:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Что Вы конкретно имеете ввиду, говоря "дублированные епархии"?
Территориально они (армяно-халкидонитские и греческие епархии)пересекались до XI-XII вв., но подчинялись Константинополю и Антиохии, потом пошел спад на умаление этих армяно-халкидонитских епархий в период турецких завоеваний, а члены этих епархий вошли, в качестве составной части соседних греческих епархий и пошла частичная, либо полная ассимиляция армян-халкидониов; мы имеем сообщение в источниках об игумене армяно-халкидонитского монастыря во Фракии (во имя Пресвятой Богородицы Петрицонитиссы), которого звали Иоанн Атман, "Атман" - указывает на его происхождение из халкидонитского селения Атма, в Западной Армении. Этот Иоанн Атман вместе с византийским философом Феорианом был отправлен императором Манилом Комниным в Киликию в 1170 г. для переговоров о воссоединении Церквей. До нас дошли и рукописи армяно-халкидонитских монастырей из западной Армении, датированные 13-14 веками, но нет указаний именно на их собственные епархии (епископии). Это говорит о том, что все монастыри и селения армян-халкидонитов подчинялись Константинополю, вплоть до геноцида в начале 20 в.
Цитата:| Наверное просто в одной халкидонитской епархии могли быть церкви армяноязычные с армянским обрядом и грекоязычные с греческим обрядом церкви? |
У армян-халкидонитов обряд был один - византийский, Просто язык был из двух составлен (греко-армянский).
Это все касается армян-халкидонитов греческой группы, а паралелельно им существовали и усиливались армяне-халкидониты грузинской группы. Их расцвет приходится на 11-13 вв., а закат к 16-17 вв., когда мы получаем в последний раз известия об армяно-халкидонитской епископии в Ани и в северной Армении, в составе ГПЦ. Т.е., в отличие от армян-ромеев, у армян-ивиров (грузин) имелиь даже епископства до этого времени. Это благодаря усилению Грузинского Царства в 11-13 вв. Хотя, армянское насление (большая ее часть) Тайкского округа до 17 в. было халкидонитским в составе ГПЦ.
(Отредактировано автором: 02 Июля, 2009 - 21:21:20) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Июля, 2009 - 21:18:01 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
К сказанному можно добавить армян-халкедонитов сирийской группы, игравшая значительную роль в XI в. на юго-западе Малой Азии и Сев.Месопотамии.
XIIвеке эта группа фактически перестала существовать. Часть группы перешли к сирийским мелькитам, другая часть - перешла в монофиситство. Катализатором распада общности выступили крестоносцы.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Июля, 2009 - 14:21:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain
Цитата:| игравшая значительную роль в XI в. на юго-западе Малой Азии |
Какой, конкретно, регион Вы имеете ввиду?
По Н.Марру, кстати говоря, армяне-халкидониты (часть их) вместе с сирийскими мелькатами перешли и в Среднюю Азию и даже образовали там монастырь.
Цитата:| XIIвеке эта группа фактически перестала существовать. |
Это произошло в первой или во-второй половине XII века?
(Добавление)
Alexy
Цитата:| Или арабам пришлось насаждать монофизитство в западной Армении принуждением? |
Не забуду сказать, что арабы использовали армян-монофизитов в своих интнресах еще и в Грузии. Когда арабы поработили Иверию они начали с помощью армянских антихалкидонитов (как помню это VII-VIII вв.) насаждать монофизитство в этой части Кавказа. Позиции грузинских халкидонитов умалялись в пользу армянских монофизитов и тех, кто поддерживал последних. Делалось это по одной простой причине - отторвать и восточную Грузию от союза с Византией и ее Церковью. В некотором смысле этому способствовали и сами обстоятельства на Кавказе, ибо при Ираклии I позиции монофизитов были достаточно крепки, и настлько крепки, что пришлось вводить новую объединительную граммату по воссоединению Церквей выразившуюся в догматическом документе "Экфесис". Одно имя Кира, епископа Фазиского (западная Грузия, тогда часть Византии) говорит о многом. Арабы, конечно же, - не спали, и все это учитывали.
Но к моему прискорбию, я не помню этот грузинский средневековый источник, где говорится о притеснениях халкидонитов в Грузии восточной при арабских нашествия. Тогда, кстати говоря, и был написан один, популярный теперь в Грузии, литературный памятник, монаха-грузина Иоанна Зосимэ - "ქებაი და დიდებაი ქართულისა ენისაი", посвященная восхвалению грузинского языка. Это говорит о том, что позиции грузинского халкидонитства и языка стояли под угрозой арабского уничтожения, что и побудило монаха Иване Зосиме написать этот труд. Рукопись сегодня находится в библиотеке Синайского монастыря св. Екатерины.
(Отредактировано автором: 04 Июля, 2009 - 15:00:17) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 04 Июля, 2009 - 14:30:42 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Narses Ermeni
1.Верх.Месопотамия, Киликия, Верх.Сирия, Тарон.
2. Конец государственных образований армяно-ортодоксов мелькитской группы в 1104г.- взятие Мараша Жосленом I Куртне. Некоторые мелкие владения (местечки, крепости) могли принадлежать армяно-халкедонитам в этом регионе вплоть до 1117г.
Появление упоминианий об армяно-халкедонитских общинах во второй половине XII века в этом регионе, можно расценивать как восстановление православного антиохийского патриархата. Но это - уже АХ греческой группы.
(Отредактировано автором: 04 Июля, 2009 - 20:52:50)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Июля, 2009 - 20:50:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain
К началу XII в. у армян-халкидонитов греческой группы уже, как кажется, не было своих собственных епархий во главе с поместным епископом-армянином, они вошли в состав ВПЦ как часть греческих епархий Малой Азии и Ближнего Востока. А вот с конца XI в. на севере Армении уже существовали армяно-халкидонитские епископии под юрисдикцией Грузинской Церкви. Давид Возобновитель славно поработал в этом отношении, дело его продолжили его потомки, особенно царица Тамар.
Так значит армяно-халкидонитские епархии пали под ударами крестоносцев, что ли?
И можно ли считать, что последним государственным образованием армян-халкидонитов было государство Филарета Варажнуни, которое и пало под натиском крестоносцев?
(Отредактировано автором: 04 Июля, 2009 - 22:43:25) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 04 Июля, 2009 - 22:36:22 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Так значит армяно-халкидонитские епархии пали под ударами крестоносцев, что ли? |
Дело в том, что в этом регионе у АХ не было действенных союзников. Византия далеко (1071), сирийские мелькиты слабы. Все. Зато противников у них - хоть отбавляй. Соседи АХ (сжато):
Рум - агрессивен;
Данишменд - чрезвычайно агрессивен;
Антиохийское кн-во - традиционный противник;
Эдесса графство - лояльность к АХ связано с личностью графа Бодуэна де Бурга, однако он позволял своему вассалу Жослену устраивать террор в отношении АХ;
Сирийские атабеки - безразличны к ним;
Великие сельджуки - недоверие к ним после поддержки АХ Тутуша;
Рубеняны, Гох, Пахлавуни - идеологические противники;
яковиты - идеологический противник;
Самосата - противник.
Для сравнения княжество Рупена:
Данишменд - лоялен;
Рум - агрессивен;
Крестоносцы (в целом) - лояльны;
яковиты - союзники;
Хетумиды -противники;
прчие армяне-монофиситы - союзники.
Цитата:| И можно ли считать, что последним государственным образованием армян-халкидонитов было государство Филарета Варажнуни, которое и пало под натиском крестоносцев? |
Собственно кроме государства Филарета, которая распалась под ударами Рума(1086), существовало ряд автономных княжеств:
Руха - пало от удара монофиситов(1098), крестоносцы выступили катализатором;
Мелитена - пало от Данишменда(1102);
Мараш - пало от крестоносного владетеля Тель - Башира(1104).
Пока был жив Тутуш (уб.1095) этим княжествам ничего не угрожало, даже Великие Сельджуки. Но пришли крестоносцы - картина изменилась.
(Отредактировано автором: 05 Июля, 2009 - 03:36:26)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 05 Июля, 2009 - 03:36:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Понятно. Исходя из краткой хроники можно ли считат, что турки-сельджуки в этот период варемени (по большей части) поддерживали армян-монофизитов?
Вы не могли бы объяснить такое негативное отношение к армянам-халкидонитам со стороны и мусульман-турок и крестоносцев? Это был сговор или все же чистая случайность?
Мне кажется, что одна из причин этого негатива по отношению к армянам-халкидонитам кроется в их правопреемстеве относительно этих земель восточной части Малой Азии и Ближнего Востока (правовопреемство православных армян зиждилось на том, что все же, как никак, они может к этому историческому периоду и были вассалами Империи, но душой и телом - византийцами, они и себя считали таковыми, да и их считали таковыми), которые аккупировали турки и крестоносцы, все пытаясь создать тут свои государства, а помехой были местные армяне-халкидониты. Следовательно, вначале надо было убрать их, заключив договора с монофизитами, антагонистами армян-халкидонитов, а потом, при случае, распрвавиться и с самими монофизитами. Что и произошло в последствии.
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 05 Июля, 2009 - 12:32:31 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 05 Июля, 2009 - 13:10:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
diodoros
Спасибо! Прочитаем.
Мне прислали из Эчмиадзина пару научных статей (Бартикяна, Пасхалидиса, Анастасиадиса...) об хай-хоромах (армянах-халкидонитах) западной части исторической Армении (Ани,Камаха, Акн...), где они проживали столетиями до геноцида армян в 1915 г. А в 1923-24 согласно пунктам Лозанского договора, эти армяне-халкидониты (которые упомянуты в турецких документах МВД Турции как "ermeni-rum") вместе с греческим население Малой Азии переехали в Грецию материковую и островную. Некоторая часть этих православнх армян осела на острове Эвбея и образовало поселение Новый Акн и в окресностях Фессалоник. Самое интересное, что эти ученые встречалиь с ними (и с потомками некоторых армян-халкидонитов) и беседовали, а также изучив и проследив исторический путь этой группы этнических армян, написали о них очень хорошие труды. Они до сих пор говорят на армянском языке (помимо греческого), на западном диалекте. Описываются нравы и быт этих армян, их численность, называются конкретные территориальные пространства их обитания. Но вот все статьи на армянском языке (либо в переводе с греческого выполненного Грачем Бартикяном). Имею большоежелание выполнить их перевод и опубликовать на форуме для русского читателя. Мне кажется, что история армян-ромеев в поствизантийскую эпоху и под турецким владычеством будет не безинтересна для православного читателя. Но, посмотрим, для всего этого необходимо время.
(Отредактировано автором: 05 Июля, 2009 - 13:41:58) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 05 Июля, 2009 - 13:24:15 |
|
|
|
|
|
